全文实录 | 王辉耀对话马凯硕、克里·布朗及肯特·凯尔德：21世纪见证着亚洲的崛起，也为世界各国的深度合作提供新的契机
2022年1月18日【中文】
【英文】
王辉耀
全球疫情大流行或许也可以成为一个契机，督促全世界进行合作。美国提出“重建美好未来”倡议，欧盟宣布了3000亿欧元的“全球门户”计划，中国也早就提出“一带一路”倡议，可以看出基础设施建设是全世界共同的需求。
马凯硕
世界上有78亿人口，过去我们生活在193个不同的国家，如同有193艘不同的船，每艘船上都有船长和船员。但现在世界缩小了，78亿人住在同一艘船上的193个独立房间里。如果这艘船因为气候变化、流行病等原因而沉没了，那就根本没有必要单独思考一个个小房间的命运了。由此可见，全球合作的必要性已经大大增强。
克里·布朗
在过去的500年中，西方对中国的叙述中始终交织着理想化和妖魔化这两个方向。我们需要为现今更具挑战性的时代创造一个更清晰的叙述体系，这才是我们需要共同努力的问题。
肯特·凯尔德
各国的利益其实是捆绑在一起的，有很大的潜在合作空间，我们已经看到奥密克戎变种和德尔塔变种对整个世界的威胁，各国需要在抗击疫情和医疗保健领域进行更加充分的合作。
过去几十年见证了亚洲国家的崛起，亚洲区域的交融程度不断加深。当今世界不断向着多极化的方向发展，国际局势也日益复杂多变。欧美关系与英美关系的走向将会如何影响中国乃至亚洲的发展？中国、美国和欧洲能够找到共同的发力点以重振多边主义，应对共同的挑战吗？2022年1月18日，全球化智库（CCG）邀请新加坡前驻联合国大使，CCG“中国与全球化”系列丛书最新著作《亚洲的21世纪》作者马凯硕（Kishore Mahbubani）、约翰·霍普金斯大学高级国际关系学院(SAIS)副院长兼赖肖尔东亚研究中心主任肯特·凯尔德（Kent Calder）、伦敦国王学院中国研究院院长克里·布朗（Kerry Brown）与全球化智库理事长王辉耀教授共同就21世纪亚洲的崛起与国际格局变化趋势进行对话。
The Asian 21st Century
作者: 马凯硕
系列图书编者: 王辉耀 苗绿
出版社: Springer Nature Publishing Group
王辉耀：大家好，我是全球化智库（CCG）理事长王辉耀。欢迎收看来自全球化智库（CCG）北京总部的全球名家对话系列活动的现场直播。今晚我将与马凯硕教授，克里·布朗教授和肯特·凯尔德教授就亚洲的崛起及其对一个日益多极化的世界所产生的影响展开讨论。首先，我想先介绍一下由施普林格·自然集团出版的我和苗绿博士担任主编的《中国与全球化》系列丛书之一，也是马凯硕教授的新书《亚洲的21世纪》。这本书在两周前刚刚发布，在10天内全球的下载量超过11万次。因此这本书也是我们讨论的契机，今天我们将进一步深入研讨亚洲的崛起会对日益多极化世界有何影响。先让我们通过一个短片快速了解一下这本书。
在一月初CCG联合施普林格·自然集团举办了这本书的发布会，今天我们研讨的主题是亚洲的崛起会对日益多极化的世界有怎样的影响。同时，我也很期待与来自新加坡、美国和英国的学者们进行一个多视角的交流，当然也包括来自中国的我。
首先，我想先介绍一下新加坡国立大学亚洲研究所杰出研究员马凯硕教授。同时，马凯硕教授也是李光耀公共政策学院的创始院长及新加坡前常驻联合国大使。马凯硕教授经常在亚洲问题、中美关系及全球治理等领域的研究中发声。借此机会，我也想邀请马凯硕教授亲自谈一谈这本新书，深入讲讲亚洲的回归将会怎样影响中国、美国、欧盟及世界的其他区？
亚洲的21世纪是西方和东方文明共同的胜利
马凯硕：非常感谢王辉耀理事长组织这次活动，很高兴这次研讨会也邀请到了克里·布朗教授和肯特·凯尔德教授这两位非常杰出的学者一同进行交流，这充分体现了王辉耀教授强大的号召力，相信这样精彩的对话一定能让每个人都印象深刻。我先简要介绍一下《亚洲的21世纪》这本书，我归纳出三点来帮助大家对这本书的内容有一个大致的了解。我想说的第一点可能听起来有点矛盾，那就是所有亚洲国家都应该向西方表达感谢，感谢西方创造了亚洲的21世纪。我这样说的时候是非常真诚的，因为如果没有西方的率先成功、创造了伟大的科技革命、发动工业革命、提出如亚当·斯密的《国富论》和自由市场经济学等各种突破性的理论来改变社会，我们很难想象亚洲的今天会是何种面貌。所有这些在过去200年中推动西方发展并促使他们在19世纪和20世纪成为占据世界主导地位强国的思想文明在今天又推动了亚洲的发展。亚洲人是非常坦诚的，我们会承认如果没有西方取得的这些重大智力成果，也许我们今天仍然处在封建农业社会。西方改变了世界，也改变了亚洲。正如我刚才所说的，我们还应该感谢日本成为亚洲第一个实现现代化转型的国家。日本的转型激发了包括亚洲四小龙、东盟、印度等在内的许多其他国家的转型。因此，可以看到西方为亚洲的21世纪的形成做出了巨大的贡献。
而这就引出了我想说的第二点，当亚洲在西方思想的启迪下开始腾飞，西方国家应该庆祝西方思想在亚洲的成功。然而，不幸的是，西方的行为却恰恰相反，他们在思想上和政治上都拒绝接受21世纪将是亚洲世纪的事实。同时我还想指出，从历史的视角出发，亚洲的回归将会是一种自然的发展。在公元元年至1820年，世界上最大的两个经济体是中国和印度，我在《亚洲的21世纪》一书中提到了这一点。亚洲的回归是必然的，西方应该坦然接受这一事实。但事实却非如此，很多人并没有接受这一观点。我感到很惊奇有不少美国人依然认为21世纪在思想上还是美国的世纪。在政治方面，西方自然是不愿意放弃其在现有世界秩序中的优势地位。直到今天美国仍然坚持世界银行的行长必须是美国人，欧洲坚持国际货币基金组织的领导人必须是欧洲人，尽管他们在明面上并不这样说。在2009年的G20会议上，当时正值金融危机时期，有来自西方的声音说：“世界银行和国际货币基金组织的领导人应该依据个人能力来选拔，而非凭借个人的出身背景。”但实际上什么都没有改变，过去的12年中，国际货币基金组织和世界银行的领导人仍然主要来自欧美国家。这只是西方国家不愿接受这个世界已经变了的一个例子。
我想说的第三点是西方国家在21世纪可以有一个更加明智的选择，这也是为什么我在这本书的最后几章主要探讨了多边主义。我曾担任新加坡常驻联合国大使超过10年，现在也依旧是联合国热切的支持者。但需要指出的一点是：联合国的理念、宪章基本都是由西方思想家提出的，而这些思想家又都深受西方思维观念的影响。但同时，联合国又被看作是所有人的议会，代表着全世界的观点。我们并不需要重塑整个世界来创造一个能反映新世界且更加平衡的世界秩序，而只要在1945年西方创造的规则秩序的基础上继续发展就可以。
全球78亿的人口中，12%的人生活在西方，88%的人生活在其他地方。如果你想知道这88%的人在想些什么，你只需要前往联合国大会。联合国仿佛是一个所有人的议会，来倾听这个世界是怎么想的。振奋人心的好消息是世界上的大多数国家，尤其是亚洲国家，都希望与西方建设一个以规则为基础的国际体系并希望创造一个更稳定的世界秩序。中国是1945年联合国规则秩序的最大受益者，因此维护联合国秩序而不是破坏它才符合中国的国家利益。实际上，如果想创造一个和平稳定的亚洲世纪，我们不需要走得太远，就让我们回到1945年以规则为基础的世界秩序，这也是我在《亚洲的21世纪》一书中提出的观点。十分感谢，我非常期待接下来的对话。
王辉耀：谢谢你。我们现在所处的21世纪证实了你所说的亚洲发展。在二战后的76年里，我们有了布雷顿森林体系，中国接受了这个体系。当然，这个系统也需要升级，而中国也已经从一个经济落后的国家成长为世界第二大经济体。中国国家领导人在达沃斯世界经济论坛上发表的讲话再次强调了多边主义的重要性，表达了支持全球化的立场，并希望中国能在其中发挥更加积极的作用。所以我认为这本书会引发很多讨论，也激发我们再次进行思考。正如你所说的，我们不需要彻底改变世界体系，我们只需要在西方主导、设计和构建的同一个体系上实施改进并共同努力，中国可以发挥更大的作用。但在实践中我们究竟该怎样做呢?
接下来我想介绍一下我的老朋友肯特·凯尔德教授。虽然疫情期间我们没有再见过面，但我仍然记得你来CCG参加会议，你也请我去你华盛顿的办公室进行过访问。凯尔德教授是约翰斯·霍普金斯大学高级国际研究学院(SAIS)负责教育和学术事务的副院长，也是埃德温·赖肖尔东亚研究中心的主任。凯尔德教授还曾担任美国驻日本大使的特别顾问以及美国战略与国际问题研究中心（CSIS）的日本问题负责人，同时他也是普林斯顿大学的教授。肯特·凯尔德教授，你在亚洲研究领域成果颇丰，也在亚洲生活过很长时间，写过许多关于欧亚大陆的书。您对亚洲重返全球政治经济舞台有何看法?从美国的视角出发，你会作何评价?目前的国际体系在很大程度上仍是由美国主导的，但正如习主席说的，地球足够大，容得下中美两国各自和共同发展。各国能够在这个世界和平共处吗？各国之间的互联互通会怎样促进世界经济的发展?
肯特·凯尔德：我同意马凯硕教授刚才提出的观点。我看过这本书，也向广大读者推荐这本书。多年来，我非常同意我们正在进行一场全球转型。1982年我和Roy Hofheinz教授在哈佛大学一起写了本叫做The Eastasia Edge的书。在其中我们谈到了全球转型和世界复兴，正如马凯硕教授所提到的，亚洲在历史上一直处于中心地位，在工业革命这一重要而富有创造性的历史插曲之后，整个世界经历了种种艰难困苦，然后会重复一个更早的时代。当然，我相信美国仍将发挥着关键作用，它现在是全球发展的关键力量，在未来也是。美国有一些基本优势，比如技术、食品供应链、能源供应和富有创造力的社会，美国会持久地发挥这些优势。同时，马凯硕教授在他的书中也提到了很多我们身处的这个时代的种种特点等问题。还记得1978年我去深圳的时候，那里还是一片荒芜。但在疫情暴发之前我又去了一次深圳，它已成为满是高科技公司和摩天大楼的国际化大都市。我几乎无法相信这种转变。当我搬到亚洲的另外一些城市时，我一次又一次地看到这种情况。现在回头看香港时，也与我8岁时所见到的截然不同了。当然，你还没有更加详细地提到新加坡，但可以肯定的是，新加坡也是一个了不起的地方，我写过一些这方面的文章。
我很高兴看到马凯硕教授在他的讲话中提到了亚洲的崛起，中国当然在其中，但也包括日本。日本在明治维新转型的过程中为亚洲的崛起发挥了巨大的建设性作用，当然其中也有不少令日本和世界都深感遗憾的部分，比如帝国主义的扩张。我们一直把亚洲和西方进行二元对立，马凯硕教授也提到了世界的绝大多数人口其实居住在非西方的地区。对我来说，中国的崛起确实是一件了不起的事情，表明它正处于全球转型的核心。20世纪90年代初，苏联的解体也放大了这一点。冷战的结束创造了一个新的欧洲，包括欧盟和其他类似北约的组织持续向东扩展。整个欧亚大陆的关系得到了深化，尤其是中德之间的关系，整体情况肯定是更加复杂的。除了亚洲的很多地方也都在经历转型，这自然是与全球转型的大背景相关。未来的世界肯定不是单极化的，如果世界向两极化的维度发展，美国和中国则是在其中扮演了重要角色。正如我们最近看到的，这种动态中其实存在着巨大的不稳定性。我希望中美关系能是更稳定、更有建设性的。这也正是马凯硕教授所提到的，即认识到包含更多大国力量的多边主义。在国际层面上，超越民族国家的实体是非常有建设性的，像新加坡这样的国家能够很好地用系统性的眼光理解一个整体的世界，而非是从霸权的视角。我刚才所提到的这些话题可能都对未来的发展至关重要，十分期待着我们今天的讨论。
西方需要客观理性地看待亚洲的崛起，重塑新叙事体系
王辉耀：谢谢你肯特，你已经观察到并且概述了许多正在亚洲、中国、新加坡和日本发生的事情。你是美国的亚洲问题专家，你也见证了这一切的发生。世界该如何看待亚洲在过去几十年里的发展？我们怎样才能把世界发展和中国发展结合起来，实现双方对彼此的接纳？这是一个挑战，但也并不是没有解决办法，中美在过去几年中建立了非常稳定的贸易关系，但也不得不承认世界有朝着两极化方向发展的趋势。接下来我将请克里·布朗教授发言，克里·布朗教授专攻中国研究，是伦敦国王学院中国研究院的院长，他也曾是一名外交官，曾在英国驻中国大使馆工作，也曾在内蒙古生活过2年，有非常丰富的著作。非常期待您将于五月出版的新书《欧洲之眼看中国》。克里，你对于马凯硕和肯特刚才所讲的内容有什么想法？在亚洲快速发展的背景下，中国与其他国家应该如何相处？
克里·布朗：我主要有两点内容想说。首先是未来的发展趋势究竟是什么？其次是我们是如何走到现在这一步的？马凯硕教授谈到的亚洲世纪在某种意义上有点像“纳什均衡”。如果这是一个让所有人都觉得自己是赢家的“人类的世纪”就好了。最近牛津的未来学家托比·奥德（Toby Ord）在他的新书《危崖：生存性风险与人类的未来》中探讨了许多可能危及到人类生存的挑战，但他一次也没有提到中国。这本书提到了气候变化、核扩散、人工智能、传染病以及流星撞击地球这类发生可能性很小的风险，但没有提到中国。然而，现在中国却为欧美精英带来了不少困扰，尤其是美国精英们。东西方有时连对话都变得困难，这似乎是一种奇怪的情况，就像凯尔德教授说的。中国并非是在一夜之间崛起的，而是在过去的几十年中一步步发展起来的。经济指标以及各种不同的迹象都表明中国正变得越来越重要，但令人困惑的是为何西方突然弥漫起一阵对于中国崛起的恐慌情绪。
比如之前很荒谬的英国军情五处指责华裔律师“秘密干政”的事件就令人难以理解。普通人试图影响政治家？有时政客们就是想要被他人影响，尤其是在英国的政党内，因为政党也需要为自己谋求经济资源。有时候影响一个政党比影响一个特定的人更重要，因此这个“秘密干政”的指责是非常荒诞的。大批中国投资在2013年欧洲经历金融危机时进军伦敦，这在当时引发了很多讨论，有人表示担忧“中国是不是要买下整个世界”，但也有很多英国人表示自信，认为英国有足够强大的市场规则来对中国资本进行约束，而现在这种自信似乎已经消失，尤其在英国、美国和澳大利亚。一个老生常谈的话题是很多人认为中国对欧美的价值观和制度构成了非常大的威胁，尽管并没有证据能证明这一点。
真正让我困惑的是，对欧洲人来说，无论是中国还是亚洲，都不是什么新鲜话题。中欧之间有上百年的交往历史。辉耀刚刚提到了一本我即将在今年出版的书，其实这不是我的著作，它收集了欧洲主要人物在过去500年里对中国的论述。这些人并不是所谓的中国研究专家，而主要是像莱布尼茨、孟德斯鸠、伏尔泰、马克思、黑格尔、马克斯·韦伯、罗素这样的知识分子。在这500年中，西方对中国的叙述中始终交织着理想化和妖魔化这两个方向。我认为莱布尼茨和伏尔泰代表了理想化，他们认为中国的儒家精英制度可以成为当时欧洲社会的“另一种选择”。而另一方面，像孟德斯鸠这样的学者则将中国描述为一个东方专制国家，认为欧洲不应该效仿。现在后一种看法在逐渐占据风头，至少在欧洲是这样，美国和澳大利亚似乎也是如此。我认为西方对中国的看法没有什么根本性的改变，即要么理想化地将中国视为巨大的贸易和经济机会，要么将其视为巨大的地缘政治威胁。这里有两个问题要总结。首先，我们该如何建立一个全球性的系统来面对我之前谈到的人类生存挑战？对此，我认为我们应该有跨越国界的思考。其次，面对有关中国的极端叙述，我们的媒体、政治、公共话语和辩论体系并不能清晰有效地认识到情况的复杂程度。这就如同我们试图用前牛顿物理学来处理量子时代的难题，这无疑是一场灾难。我们现在对地缘政治要做的事就如同要把量子物理学引进现代物理。我不明白为什么我们现在仍然被这些500年前就有的叙事观所困扰，我们需要为现今更具挑战性的时代创造一个更清晰的叙述体系，我认为这才是我们需要共同努力的问题。谢谢。
王辉耀：谢谢你，你系统地讨论了历史上有关中国看法的演变，也分享了你个人的观察和见解。中国正在崛起，但另一方面，很多西方国家并不接受这一点，这其中有很多矛盾的部分。半个世纪以来包括中国在内的亚洲经济一直在腾飞，但中国却没有被真正接受，亚洲的经济现在发展得很好，在未来也会如此，在接下来的半个世纪我们很可能会成为世界的经济中心。那么，我们在政治和意识形态上应该怎样建造一个更好的叙事体系？如何调和东西方的矛盾差异？东方和西方之间如何相互接受彼此？这是一个关键问题，马凯硕你对此有什么想法吗?
全球危机中世界各国需要同舟共济，国际合作势在必行
马凯硕：我认为这是一个我们要应对的核心问题，我们生活在一个充满挑战的世界，我很庆幸刚才布朗教授提到那位牛津教授没有把中国列入可能会危害世界的各种挑战的名单之中。21世纪我们面临的挑战是两种“规则”的碰撞。首先，世界在缩小。世界上有78亿人口，过去我们生活在193个不同的国家，如同有193艘不同的船，每艘船上都有船长和船员。但现在世界缩小了，78亿人住在同一艘船上的193个独立房间里。如果这艘船因为气候变化、流行病等原因而沉没了，那就根本没有必要单独思考一个个小房间的命运了。由此可见，全球合作的必要性已经大大增强。
但不幸的是，21世纪有另一个“剧本”正在上演，那就是过去两千年不变的地缘政治游戏，每当有新兴大国出现时，守成大国都会走下坡路。今天的中国即将超过从前的头号大国美国，而老牌强国势必要打击新兴大国。这两者引发的冲突深刻地影响着人类社会的发展。一方面，全球性危机激励全人类进行合作，而另一方面，这两大国家有可能要面临严重的冲突和竞争。在我的书中，我用了一章来讨论我所谓的“60亿人”，世界上有14亿人住在中国，3.3亿人住在美国，还剩下60亿人，而这60亿人正要试图说服中美按下政治竞赛的停止按钮，调转方向共同应对全球性挑战。正如布朗教授刚才提到的那位牛津未来学家所说的“全人类有更为紧迫的挑战需要面对”！如果你有机会和东盟的代表私下聊聊，他们一定会说他们希望中美能赶紧停下政治竞赛，帮助他们共同应对包括新冠疫情、气候变化、贫穷、经济发展等更为紧迫的挑战。所以我希望他们会有更多的声音，大声说，“让我们按下竞争的停止键，让我们关注全球合作”！
王辉耀：您进行了非常好的概括。过去的70年中，西方国家走在前列，而现在东方国家也迎头赶上。但正如你刚才提到的，现在这两者走到了十字路口并且可能相互碰撞。中美在某种程度上正在经历贸易战和“脱钩”的阴云，肯特教授你见证了这一切，对于这一点我们该如何解决呢？今年是尼克松访华50周年，但现在中美关系走向了十字路口，台湾海峡的紧张局势、美国将超过600家中国企业放上制裁名单，中国也对此进行了反击。正如马凯硕教授您刚才提到的，美国作为老牌强国正在打压新兴大国。但是，全球疫情大流行或许也可以成为一个契机，督促全世界进行合作。此外，美国提出“重建美好未来”倡议，欧盟宣布了3000亿欧元的“全球门户”计划，中国也早就提出“一带一路”倡议，可以看出基础设施建设是全世界共同的需求。所以，世界各国是否可以搁置纷争和不同，转而共同在这一领进行合作？
肯特·凯尔德：您提到了非常重要的观点。我要说的第一件事是，我们需要现实一点。中美在电子技术、人工智能、5G技术等领域的矛盾正在加深。很多政治矛盾随着技术上的交锋自然而然地产生，这意味着我们需要进行谈判，需要通过对话来处理这些特殊领域的问题。但在不同大国权力的过渡和转变过程中也会有一些潜在的危险，正如此前美国是如何挑战了大英帝国的地位。马凯硕教授在他的书中提到了我们会迎来一个转变的世纪，我认为在这个过程中我们需要更多的对话或者谈判，就像美国与苏联在早期曾进行过的战略对话一样，现在的中国和美国也需要更多战略对话。正如布朗教授所说，这应该是一个“人类的世纪”，也正如马凯硕教授所说，这应该是一个全球化的时代，中国领导人在达沃斯论坛上也提到了这一思想。这是一个全球化的时代，我们有理由去思考并着眼于当下和长期的未来。我们还提到了全球人口的变化，西方世界随着时间的推进逐步进入老龄化时代，而在非西方、更广阔的世界，尤其是在非洲和南亚有着更多的年轻人口。20年或15年后中国的人口结构也会发生变化，当然也包括日本和韩国，年长的人在社会中扮演的角色将会变得更重要。我作为约翰·霍普金斯大学的一名研究员，在医疗保健领域做过很多研究。我自然而然地会想到医疗健康体系在我们的生活中扮演着多么重要的角色，眼下的新冠疫情更强调了其重要性。再过几十年医疗体系对于西方国家以及中国等发展中国家的重要性不言自明，我们已经从日本获得了不少经验。因此，我认为西方国家、中国和其他国家在医疗保健体系的建设上需要共同合作。遗憾的是，世界上还有大量的人口没有接种新冠疫苗。中国无疑在推动疫苗接种这一领域扮演了重要角色，美国和欧洲在研制疫苗方面也做出了卓越的贡献，但我们还有更多可以做的。各国的利益其实是捆绑在一起的，我们有潜在的合作空间，我们已经看到奥密克戎变种和德尔塔变种对整个世界的威胁。我们需要在抗击疫情和医疗保健领域进行更加充分的合作。
我也很赞同王辉耀教授提到的关于基础设施建设的观点，在我即将在中国出版的书《超级大陆Super Continent》中，我详细地讨论了整个大洲需要怎样的基础设施建设，中国当然在其中发挥了先锋作用。对中国来说，“一带一路”倡议毫无疑问是一个精明的大战略，对全球有着广泛的影响，我认为它总体来说是非常积极的。我提出了一个全球分配主义的观点，即与其考虑零和博弈，不如考虑分配问题。当然，这个观点也不是对每种情况都适用，我相信在某些领域我们必须现实一点，但是基础设施不是零和游戏，双赢也是能够实现的。因此，中国的“一带一路”倡议，美国的“重建美好世界”倡议，以及欧盟“全球门户”计划先后提出。当然还有新加坡也在这一领域发挥了非常重要的作用。即便我们现在已经有亚投行等投资性银行，我们仍然可以考虑建设一个全球基础设施建设基金或类似的机构。我们需要跳出思维定势去思考一些在医疗保健和基础设施方面能够达成的新合作。
王辉耀：谢谢你，肯特。我认为你关于全球分配主义的观点也是一个非常有趣的想法，现在世界确实需要共同推动进一步的基础设施建设。前一段时间我同约翰·霍普金斯大学的另一位教授戴维·兰普顿也进行了对话，他写了《铁河：铁路与东南亚的中国力量》一书，在书中他提到了刚刚开通不久的中老铁路，现在中国已经用铁路连接了东盟诸国。我们必须要寻找可以共同努力的议题，更加满怀希望，否则我们将对建立更多深度的联系丧失信心。我相信我们在气候变化、基础设施建设、流行病等更紧迫的领域还是有很大的合作空间。现在我想继续让布朗谈谈，在此前的一场关于中国的研讨会上，我们讨论过两种不同的“叙事”。例如，美国强调美国式民主，但中国也有自己的模式。对西方来说，亚洲的崛起、中国的崛起、经济发展都是好事，但在意识形态和价值观上，中美却遇到了不少问题，你觉得我们该怎么调和矛盾呢？西方民主也面临着一些挑战和问题，比如用去年年初在美国国会山发生的事件进行对比，你会认识到中国的精英制度、协商民主等形式也是行之有效的。同时，中国的政治体制更显现出一种连贯性，从一个五年计划到另一个五年计划，这是一个更加现代化的决策体系。我们可以看出，中国的民主和西方的民主一样行之有效，甚至表现出来的KPI更好。因此，如何才能真正让中美两种叙述和平共处，或者说是相互接受？
意识形态斗争无益于合作，大国力量应该寻找共同的发力点
克里·布朗：这是个很难回答的问题。开个玩笑地说，我真想把这个问题留给后代去解决。就像邓小平在讨论台湾某些政治问题时所说的那样，把这个问题留给下一代或下下一代吧。如果火星人来到这个星球，他或许什么都不知道，但只要有与人类交流的能力，我想他们会很快得出如下结论：第一个观点是美国周边的这些群体是最强大的，而另一个观点则是，环中国地区有另一些最大的经济群体，但它们不一定在政治上与中国结盟。这些群体很难相处，也很难达成一致，而且他们不需要假装成功地彼此和睦相处。
我认为停止“假装”很重要。气候变化、新冠肺炎等问题都与价值观无关，无论是民主国家还是非民主国家，政府对新冠肺炎的态度并没有很大差异。不管是在什么制度下，所有人都在奋力抗争。当然他们所采取的路线有所不同，但中国的路线是成功的，欧洲的路线也是成功的。在这一过程中，挑战与胜利是并存的。例如，各国相继研制出不同的疫苗都是非常重要的，而这不是一场比赛，也没有所谓的输和赢，我认为认识到这一点是非常重要的。我们应该搁置关于何种价值观才是优胜的辩论，但目前大量时间的都浪费在了讨论这些价值观的辩论上。有越来越多的证据验证着气候变化问题的紧迫性，例如德国去年的洪灾造成了大量的损失和伤亡，同样在中国也发生了多场严重的洪灾。
我认为去年10月举办的CO26气候大会就是一个例子，因为除了关于谁参加或者不参加的争论外，所有紧迫的气候问题并没有得到一个最终的解决方案，但不可否认的是COP26仍然为进一步的协商提供了一个良好的基础。COP26大会并没有得到完美的结果，但这种交流至少比我们单纯地争论更有效果，因为它为我们明确了需要共同努力的方向。国际上有很多关于如何才能真正做到节能减排的讨论，中国已经在这一领域开始行动起来。尽管具有广泛约束力的国际协议还没签署，但包括中国、欧洲各国还美国在内的国家都意识到减排、低碳是符合共同的利益的，因而各国也会做出更加理性的判断和行动。
我想全世界都应该暂停片刻，在没有社交媒体干扰的情况下用一周的时间好好思考究竟什么才是重要的事情。我想无论是中国、美国还是欧洲，大家想要的东西是非常相似的，比如好的气候环境、干净的空气和水，以及繁荣的经济。英国正在面对的挑战是社会不平等及如何才能更广泛地提高人们的生活水平，在疫情背景下美国也在应对更加严峻的社会不平等问题。据我所知，中国在着力推动的共同富裕也与提高人民生活水平有关。由此可以看出各国其实有着非常多的相似点。
我们需要认识到，新冠疫情和其他因素带来的经济挑战是摆在每一个人面前的，没有人能轻易地从这件事中跳脱出来。因此，我很好奇欧洲的政治家们如何能够坚定地拒绝与自己意见相左的人打交道，相信自己身处绝对优势地位而可以完全忽略更广泛的经济影响。事实上，我们迫切地需要发展新的合作伙伴和寻找新的经济增长来源，尤其是英国在脱欧这一背景下所要面临的情况就更加复杂了。英国是一个国际化程度非常高的国家，中国又是世界第二大经济体，两者之间有非常紧密的联系。显而易见，我们都知道中英之间需要建立更加强有力的贸易联系，但目前中国并不是英国最主要的投资者，也不是最重要的贸易合作伙伴。
另外，在政治层面我认为双方可以就更大的论题进行思考。但问题在于政客们并有没丰富的知识储备来解决这些问题，等他们来解决某些问题或许真的需要二、三十年的时间。因此，我认为政治家们必须要坦诚，停止制造政治幻象与浪费时间在我们无法控制的事上。我们只能理解我们现在正面对的是什么以及该如何做得更好。试图改变他人价值观的想法太过野心勃勃，事实也证明这不会奏效。这是我的想法，谢谢。
王辉耀：是的，的确如此。中国之所以在人权民主等问题上受到西方的打压就是因为西方在试图让中国完全转变自己的立场。正如马凯硕教授在他的书中提到的，从公元元年到18世纪，中国在亚洲文明中占主导地位，其GDP体量在世界范围内也是最大的。但在最近200多年里落后了。现在我们谈论亚洲以及中国的崛起和回归。世界能接受吗？该如何接受？双方需要做什么？我想请马凯硕教授讲讲，我们能为亚洲和中国的崛起做些什么？尽管不同的亚洲国家也有自己不同的价值观，亚洲作为一个多元的整体并没有统一的价值观导向，但它至少在经济上是高度一体化的。今年1月1日生效的RCEP是目前世界上最大的自由贸易协定。还有CPTPP，大部分亚洲国家都参与了进去。中国致力于建立经济联盟，但同时也要面对来自新的安全领域的战略联盟的挑战，比如美英澳三边安全倡议（AUKUS）或四方安全对话（QUAD）等等。
克里教授也提到了气候变化，这其中并不涉及价值观问题。中国实际上已经开发出了目前最先进的清洁能源设备，最大的太阳能发电厂、最大的风力发电厂、最大的水力发电厂等等。如果我们真的认可彼此存在的权利，这些技术将可以造福全世界。那么我们怎么能做到这一点呢？
马凯硕：谢谢。当我参加这次研讨会的时候我就在想我们会讨论出什么结果？我们有来自英国、美国、中国的学者。我们本可以用相去甚远的观点来结束这场讨论。但我发现到目前为止我们的很多观点都有一致性。例如，肯特·凯尔德教授说，基础设施不是零和博弈，而是正和博弈。美国修路会提高经济生产率，而中国修路也会提高经济生产率。这是一个正和博弈，所以双方都应该进一步发展基础设施建设，而不是将其视为零和博弈。
同样，克里·布朗教授所强调的是我们需要共同面对全球性挑战。因此，如果有人听到我们之间的探讨，他们可能会对世界的未来感到更加乐观一点。当然这其中也有一些声音是不和谐的，我非常期待看到克里·布朗那本整理了历史上欧洲对中国不同观点、或理想化或妖魔化中国的想法的书。今天的美国在很大程度上就在妖魔化中国。这是华盛顿内部存在于两党间的共识，在媒体界也同样。尽管是西方创造了推理和科学分析，但当试图在当今政治背景下理解中国时，推理和科学分析却被抛在了脑后。我们其实根本没有理由发生冲突，即使是在价值观问题上，因为中国没有向西方输出其价值观。西方可以保持自己的价值观，可以保持民主，可以维护人权，而中国根本没有试图改变任何西方社会。正如在东南亚，中国实际上已经停止输出意识形态，邓小平曾来到东南亚，与李光耀先生会面，他们同意东南亚国家应该自己选择自己的政治制度。西方社会能做的最好的事就是说：“好，那就让历史来决定哪些是最好的政治制度吧。”时间会证明一切。
正如我在书中写到的，如果这真的是所谓的美国民主制度和中国“专制”制度之间非黑即白的竞争，那么西方不用担心了，它会赢的。但如果你从效能层面上看美国社会，美国的民主俨然已经变成了一种富豪统治。这就是为什么在美国最底层的50%的人中充斥着不幸的故事。中国社会在某种程度上是精英政治，中国共产党吸纳社会上最优秀的人才，因此能够制定出非常明智的公共政策，包括应对气候变化的政策等等。
如何定义这场争辩也非常重要。坦率地说，我们能做的最好的事情就是在这些争议上按下暂停按钮，专注于当下真正重要的事情。我想这就是肯特·凯尔德教授和克里·布朗教授所强调的。我们都清楚我们面临着怎样的气候变化问题，我们浪费的每一年都是非常危险的，我们应该关注人类共同面临的挑战，如果大家都同意的话，我很高兴将我们的时代称之为人类世纪。我们都是人类，忘记我们的美国身份、欧洲身份或亚洲身份吧。请记住，我们都只是地球上的濒危物种。
王辉耀：谢谢马凯硕教授。当那些来自特斯拉或亚马逊的大亨，当他们在外太空飞行俯视地球时，他们会体会到大家都是地球村里的人，没有什么区别。当然，你谈到了美国的富豪统治，这让我想起了占美国人口1%的人们。正如你书中所说的那样，在过去的30年里中产阶级的收入并没有任何实质性提升，而中国对待这个问题一直非常谨慎。经过8年的持续奋斗，中国过去10年有1亿最贫困人口实现脱贫，当下又在大力推动共同富裕。但在美国，正如你所说，社会底层近50%的人并没有得到真正的提升。我注意到华尔街前10位的富豪在新冠疫情期间财富资产额大幅增加。美国跨国公司的业务遍布全球，但他们可能并没有使美国中西部、“铁锈地带”等地的人从中受益。就像马丁·沃尔夫（Martin Wolf）谈到的那样，商业变得全球化，政治正变得本地化，人们不断将反对全球化的政客送入国会，从而痛击中国，把中国当作替罪羊是唯一能在政治上幸存下来的策略。那么我们如何才能真正扭转这种局面呢？
中国正试图提供帮助。中国已向120多个国家、地区和国际组织提供超过18亿剂疫苗，但西方国家却经常指责中国。有一群人在妖魔化中国。我们如何改变这一点？凯尔德教授，你现在住在美国，你认为我们双方该怎么办？当然中国或许也必须在叙事上做得更好，进行更好的阐释。经济全球化确实给世界带来了巨大的挑战，中国现在正在为此承担更多的责任。
肯特·凯尔德：我认为我们必须意识到在某些方面，技术力量正在推动我们走向更大的冲突。我们必须要具有一定程度的现实主义，未来10年将是一个微妙的过渡时期。我们需要对可以完成的具体的事情有一个更广泛和更有效的规划。这涉及到西方国家要有更广泛的理解，包括美国那些没有从全球化经济的发展中受益的地区。
我很高兴你和诺贝尔奖得主安格斯·迪顿谈过，他是我在普林斯顿大学共事多年的同事。他写过很多关于美国劳工阶层问题的文章。我认为中美关系中的一些“紧张”时刻很大程度上是由安全问题和技术等因素导致的。政治方面的紧张关系在某种程度上是非理性的，是由美国中西部和“铁锈地带”的工人阶级日益加深的挫败感所导致的。其中一些问题需要通过间接的国际资本或者是超越中美关系的全球倡议来解决。也就是说，这需要更多像你的全球化智库这样的组织发挥力量，你和许多国际意见领袖进行过非常令人印象深刻的对话。我认为您的作用某种程度上体现了中国一直在做的一些事情，例如植树造林、发展电动汽车，允许外国投资等等。如果我没记错的话，上海拥有特斯拉全球最大的工厂。
所以我认为理解我们所共同的世界愿景是很重要的。一些人关注与中产阶级的对话，而在美国增强对劳工阶层现状的了解对美国政治是至关重要的，尽管他们与中国的直接冲突远没有人们想象的那么严重。因此，改善关系是一个复杂的问题。我认为，多边关系、环境问题、基础设施建设和医疗卫生方面、共同的经济繁荣都是非常关键的领域。
王辉耀：谢谢肯特，你提到了安格斯·迪顿，普林斯顿大学的诺贝尔奖得主。几个月前，我和他进行了一次深入的对话，他非常扎实的研究功底给我留下了深刻的印象，他切实地研究了美国社会，他提到近年来美国人的平均预期寿命下降了1到2年，而中国的预期寿命与美国相比只有两年的差距。克里教授，你住在英国，英国现在退出了欧盟并开始谈论“全球英国”，你是否认为英国仍扮演着愈发重要的角色？我们希望看到英国在CPTPP中，而不是在AUKUS中发挥作用。或许英国应该和中国谈谈，让我们共同在重振亚洲这件事上发挥积极的作用。正如马凯硕所说的，我们可以容纳不同的价值观和制度。在经济上，每个人都可以平等地获利。英美两国在西方世界颇具影响力，建立如“五眼联盟”的组织，而现在英国首相也在谈论与中国建立良好关系。那么，英国能如何在平衡各类“不同”方面发挥独特的作用呢?
克里·布朗：英国去年4月编写了一份综合报告（Integrated Review），作为一份外交政策文件。我试图了解英国所有的外交政策问题并阐明英国的全球化故事是如何讲述的。我认为那是一份很好的文件，它在一定程度上阐明了我们与中国的关系结构，即合作、竞争，然后是对抗，美国也提出了相似的结构，安东尼·布林肯在他去年的演讲中使用了同样的概念，在欧盟的文件中也是如此。问题是，我们要在什么时候与中国合作？什么时候竞争？什么时候对抗？又在什么时候达成共识呢？我认为，对于英国来说，我们应该以经济发展为导向。英国脱欧的逻辑是要摆脱一套既定的关系，从而使英国成为一种不同的贸易、投资和经济实体。我们与澳大利亚、日本签署了自由贸易协定，但并没有达成很广博的协议。在与中国的关系上，我们应该能够自由地签署这样的协议。
在政治方面，英国与中国处于困难期，因为英国需要表明自己与美国的结盟关系。我认为在我们清楚地看到疫情和脱欧对经济带来的影响之前，这一问题不会得到解决。就像我之前说的，英国的经济必然会受到这两件事所带来的的严重损害和负面影响。
我认为英国将会非常务实，英国有一种说法是“商业就是商业，和其他东西无关。”目前中英之间存在紧张关系，英国政府中的一部分人想要维护我们的价值观，维护我们在世界上的地位，但我认为这是野心勃勃而不切实际的。但也有一部分人强烈主张务实，主张在投资和经济方面做更多工作。正如我刚才所说，中国对英投资只占英国外商投资的大约7%，这是非常小的比例。此外，中国对英国的出口远远超过英国对中国的出口，而且在过去两年里还在增长，所以我们有更多需要做的。如果我们不这样做，英国脱欧的原因就愈发模糊，我们曾说要改善与中国等伙伴在贸易和投资方面的关系。但如果现在又因为其他原因而搁置，那我们就是违背了自己之前的想法。我的个人观点是，当英国的经济地位受到严重影响时，政客们会改变说辞。他们现在怎样说或许并不重要，没有人知道未来会怎样。如果经济形势好转，英国很可能保持现状。但我觉得这种可能性不大。
王辉耀：谢谢，经济的交流与合作总是非常重要的，当然差异也将持续存在。我们的讨论还有大约6分钟就结束了。我认为我们进行了一次非常有趣和鼓舞人心的讨论。我们谈论了21世纪的亚洲，包括亚洲和中国的回归和崛起。现在我想问大家最后一个问题，肯特刚刚说过未来10年将是非常有挑战性的，你们认为世界大国何时才能达到新的平衡？我们何时才可以和平共处，不再互相攻击，同时西方何时才能把中国真正当作一个“成年人”来平等对待？我和约瑟夫·奈谈过，他说也许到2035年，我们会看到一个双方都能接受彼此的新世界。马凯硕教授你怎么看？我们谈到了亚洲的回归和中国的崛起，世界是否会接受这个现实？
马凯硕：首先，我完全同意肯特·凯尔德的观点，我们要现实一点。我在《中国的选择》一书中曾提到在未来的10年里中美两国的关系将会非常艰难。但与此同时，当我们走出这场风暴之后，人们将认识到中国的崛起是不可阻挡的，亚洲的回归是不可阻挡的。如果你问我决定一切的因素是什么？是数据。如果国际货币基金组织说中国的国民生产总值是第一，而美国的国民生产总值是第二，这将会极大地改变整个局面。世界上正在发生的经济影响力和大国实力方面的深刻变化可以体现在两个统计数据中。2009年中国零售商品市场规模为1.8万亿美元，美国是4万亿美元，是中国的两倍多。到2019年，中国已经增长到6万亿美元，而美国为5.5万亿美元，比中国小。这将会影响国内市场，进而影响世界。2000年日本的经济规模是东盟的8倍，而如今日本的经济规模仅为东盟的1.5倍。到2030年，东盟的经济规模将超过日本。
可以看到世界是如何在经济实力的转移下被改变的。到2030年，数据将非常清楚地显示经济权力会转移到亚洲，我认为那时人们会说：“好吧，让我们开始进行务实的调整。”我想强调的是，中国和亚洲都不想主宰世界，他们希望与世界其他国家合作。
肯特·凯尔德：我觉得马凯硕教授的研究很有启发性，他是一位很有洞见的评论家，观察着这个世界正在经历的转变。我喜欢他的新书以及他的研究，我极少与他意见相左，但我认为应该在这里提个醒，那就是人口统计学正在发挥的作用。我是日本问题方面的专家，所以我可能对此特别敏感。我毫不怀疑，我们正在进入一个新的时代，非西方世界将再次走向卓越，就像历史上曾经发生的一样。非西方世界将会有一种不同的平衡，而人口统计学在其中扮演了一个重要的角色，人口结构将在平衡中发挥作用。日本经济已经衰退，欧洲经济增长放缓，美国的经济增长也放缓。在非西方世界中，中国是最庞大、最重要的，但中国的增长也将会放缓。我认为这将有助于实现我们对未来十年的预期，从而使国际关系更加稳定。
亚洲将是最突出的，但亚洲内部将出现一种与过去不同的平衡。我认为这最终将成为一件积极的事情，因为它将大力推动我们在基础设施建设和健康领域的合作。在中美目前所处的困难时期，我认为我们应该加强沟通，让双方更加了解彼此。
克里·布朗：马凯硕教授，我认为你目前的研究非常重要。在欧洲和美国，很多人并没有意识到这种已经发生了很久的世界的转变。或许当人们发现自己将要面对一种新的力量时并不需要太过紧张敏感，因为它并非一定是威胁。我们的世界还蕴藏了太多挑战，我们正在担心的或许根本不是最重要的。我们身处一个复杂的世界，复杂性才是问题本身。因此，马凯硕教授我认为你的书给很多欧美国家的人都传递了非常重要的消息。我们需要仔细思考，仔细倾听这些声音。所以我非常感谢你在今天的对话中所表达的各类观点，这是非常重要的。谢谢你！
王辉耀：非常感谢三位嘉宾。我们今天的对话差不多要结束了，这是一次非常有意义的讨论。我们谈论了马凯硕教授的新书《亚洲的21世纪》、亚洲的回归及其对未来世界的影响。
两周后北京将举办冬季奥运会，在2008年北京举办夏季奥运会的14年之后，北京成为了唯一一个同时举办过冬季和夏季奥运会的城市。2008年，中国开始接受全球化。中国登上了世界舞台，并且拥抱全球化，而奥运会实际上也展示了国际社会对中国的欢迎。2008年世界经受了金融危机的挑战，在过去的14年中世界又见证了中国和亚洲的崛起，冬奥会是中国走向世界的又一个契机。因此，我们希望本届冬奥会仍将是世界的大团结，即使是在疫情期间，也有很多运动员和国家代表来到了中国。我非常喜欢今年奥运会的新格言，也是在东京奥运会上首次使用的口号：更快，更高，更强，更团结。团结对于整个世界来说真的很重要。
非常感谢大家参与今天的讨论，工作人员告诉我有近15万人在线观看我们的对话。CCG将继续开展对话活动，助力消除分歧、实现团结。希望未来的10年或更长一段时间将是一个和平的时期，让我们共同努力。非常感谢所有的观众和我们的工作人员。再见！
（本文根据CCG全球对话系列之“王辉耀对话对话马凯硕、克里·布朗及肯特·凯尔德”的发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
