陶景洲：保护律师执业权利 积极参与国际规则制定
2016年3月16日两会期间，中国与全球化智库（CCG）与人民日报旗下环球网联合推出系列高端访谈节目“奔跑–国计大势”，采访全国政协委员、知名学者专家，就两会热点话题进行探讨。
3月9日，中国与全球化智库（CCG）秘书长苗绿博士对话国际著名律师、德杰律师事务所管理合伙人、中国与全球化智库（CCG）常务理事陶景洲，共同探讨法治建设、金融监管等热点话题。
创新要有健全的法律保护机制
苗绿：各位朋友大家好。两会期间，中国与全球化智库（CCG）和环球网联合策划推出“奔跑–国计大势”系列高端访谈节目。我们将访谈著名的全国政协委员以及知名的专家、学者，共同探讨两会的热点话题。今天我们有幸请来了著名律师陶景洲。陶律师，和大家打个招呼吧。
陶景洲：大家好。
苗绿：我们知道依法治国、法治建设依然是两会期间的重点话题，“十三五”规划当中也明确提出，“十三五”开局之年要把依法治国放到关键的位置。您是国际知名的律师，也在中国法治建设的进程中贡献了自己的力量，您能跟我们分享一下，今年您对两会的依法治国热点话题有怎样的看法吗？
陶景洲：十八届四中全会提出要全面依法治国，这次两会又重新的强调，但是我希望各个立法部门、执法部门以及行政部门都能够更多地增加法治的意识，并作为我们党治理国家的大政方针吧，在这方面，我希望有一些更加具体的措施出来。
苗绿：您期待更多的具体措施来支撑依法治国的理念。我们知道“大众创业、万众创新”也是现在非常重要的一个热点，您认为要推动大众创业、万众创新，法治方面应该怎样来支撑？
陶景洲：创新，最主要的还是要有一个好的法律保护机制，特别重要的就是要有对知识产权的保护机制。如果我创新，但是我的权利得不到保护，第二天就被抄袭了，那么我就没有创新的动力，所以最主要的还是要有对创新的权利的保护。创业，就是要减少一些各种审批，必须要为创业者提供更加优惠的税收等政策，这些方面可能是需要我们认真研究去做的。怎样找出一个黄金分割点，既保证国家有足够的税收，同时要给创业者提供更多的优惠，而且减少相应的审批程序。
苗绿：我们通过国际比较知道，美国人很骄傲他们有比较健全的法制。我原来听原美国财长、哈佛大学校长也提到过，他认为美国能够持续发展，就是因为有法制的保证，能够为创新提供非常大的动力。我相信中国在不断发展的法治进程中，也能够助推创新、创业。
陶景洲：没错，创新，最重要的是既要保护他们的权利，同时要使违法者付出代价，这样他才不会有所谓拷贝别人的这样一种想法。如果我们不去落实，那么可能会造成我们的整个创新的机制，无法真正的建立起来。
落实律师法 保护律师执业权利
苗绿：我们知道，司法是公平正义的最后一道屏障，因为平时还可以通过道德等手段来规范一个人或者一个群体的行为，但是如果司法不能做到最后一步屏障的话，可能对整个社会的发展有反作用。现在咱们律师群体也备受关注，目前全国大概有30万律师。现在讲到司法改革当中如何更好地发挥律师的作用，不知道您对这方面怎么看。因为您本身是律师，而且您从北大1977级法律系毕业以后留法很多年，一直是国际上活跃的大律师。您作为律师群体当中的一员，怎么看司法改革当中，保护律师执业权利，发挥律师群体更大的积极性？
陶景洲：我们过去很多人提到律师就想着打官司，实际上在经济生活中，律师90%的作用都是提前为客户设计好商业模式，提供例如上市、融资、税务等方面的咨询，这些是最重要的工作。所谓的合同纠纷打官司是很小的一部分，这是关于商务方面的律师。当然我们还有刑事方面的律师，民事方面的律师。针对刑事方面的律师来讲，大家有一种印象，总感到律师比较麻烦，总是和公权力去抗衡，但是我们应该认识到，律师制度是整个国家法律体系建设中不可或缺的一部分。他看起来是给公安、检查院找了一些麻烦，但事实上他是在保护程序正义，使任何一个犯罪的嫌疑人都能够得到相应的辩护权。有时候我们地方的官员总把这些当成一个比较麻烦的事，这个是不应该的。还有就是在法院里边，辩护权利的实施也特别重要。充分查清事实，正确使用法律，这些都不能缺少律师的作用。对于律师而言，在与公安、检查、法院、行政机关打交道的过程中应该说是一个比较弱势的群体，我们应该严格地执行律师法、行政诉讼法，保证法律给予的权利，真正地让律师发挥他们的作用。律师法主要是落实。我们70年代末80年代初在大学学法律的时候就说，依法治国就是有法必依、违法必究，这些做不到就不是一个法治社会，就可能变成行政权力过大等情况，这些是不符合法治原则的。律师队伍里面也可能有不太好的人，我们不能只看到这些比较少数的方面，也要看总的趋势，整个队伍里边法治精神的提高，这些是我们不应该忘记的。
“一带一路”和“走出去”需要律师发挥作用
苗绿：您多年来帮助海外企业走进来和中国企业走出去，现在国家提出“一带一路”倡议，您认为在“一带一路”倡议的进程和中国的全球化过程当中，包括中国企业走出去，中国人和中国的很多经济主体走出去的时候，怎样能够在法律上给予他们一些帮助？中国在法治建设上怎么配合“一带一路”倡议的实施？
陶景洲：“一带一路”作为一个大政方针，在真正具体的实施中，律师的作用是不可或缺的。因为你到一个国家去做生意，第一件事就是必须要了解对方的法律环境、政治环境、商业计划等等。法律上你到底有什么样的权利，有什么样的义务，同时要签订一个规范的合同，这个合同既要对现有的情况、现有的权利义务作出相应的规定，同时要对未来可能有的风险作出合理分配，要有未来纠纷解决的条款，这些都需要律师去起草。否则，“一带一路”就可能变成单纯的撒钱，钱投过去了，权利没把握好，那就会失败。在改革开放初期，大家对这方面很不重视，有时候领导拍板，这个事就成了。但是现在的国际经济生活离不开法律，离不开严谨的合同规定，这也是我们律师一天到晚做的事情，就是怎样能够让看起来特别好的一个商业项目，不被这样一种形势冲昏头脑，而冷静地考虑未来可能发生的事情，以及这些事情出来以后我们如何应对的法律措施。
积极参与国际规则制定
苗绿：律师、法律从业者一直在做的一件事情，就是规定条文，制度建设。“一带一路”沿线国家很复杂，宗教不同，文化不同，但是在现代社会大家都得遵守法律，不管是国际法，还是说相关的公约、国际规则。在这个进程当中，中国了解国际法、国际规则的一些人，像您这样的律师就会起到很大的作用。我知道您在国际仲裁组织中也担任一些职务，您在沟通中国和世界的法律过程中，在国际仲裁方面有什么样的经验或者有趣的事情能跟我们分享吗？
陶景洲：太多了。第一，国际仲裁都是保密的，你不知道世界上发生了哪些仲裁，谁和谁仲裁了，在哪个地方仲裁，这些都是保密的。这也是仲裁比较美好的一面，不像在法院打官司，除非涉及到国际机密和个人隐私，那么都必须是公开审理。仲裁都是不公开审理的，这一点比较不一样。另外国际仲裁最大的一个特点，它不是一个国家的机构，而是一个私人的机构，叫private forum，这是大家都感到比较公正一点。我们中国企业去巴基斯坦，在巴基斯坦法院打官司，可能总感到当地是不是偏心，反之，巴基斯坦到中国来，他也感到在这里打官司法院会不会不那么公正。也就是说，你可能是公正的，但是你可能被视为是不公正的。所以就有很多的国际仲裁机构，是独立与这些国家的民间机构，他们去做这种仲裁。
国际仲裁第二个有意思的方面就是有全球的可执行性。比如说中国法院作出的判决，因为中国没有参加一些相应的国际条约，没有双边的协定安排，到其他国家没法执行，那么其他国家到中国来也没法执行。但是仲裁可以，它有150多个国家都签订了一个条约，叫做纽约公约，中国也在1987年参加了。也就是说，我在新加坡、瑞士、法国、英国等条约的签字国拿到仲裁的裁决，都可以到中国来执行。反过来说，中国的仲裁裁决也可以在其他的150多个国家执行，这一点也是比较吸引人的地方。
将来会有越来越多这样的国际条约的安排。比如说，中国是不是应该参加国际反腐败的公约，便于我们引渡相应的贪官等等，这些都是国际性的安排，十分重要。对于一个全球化的时代，肯定都有更多国际性的安排。
苗绿：“十三五”里面也提出来，中国需要积极地参与全球的治理，并且有一些制度性的参与，这就意味着可能在多边安排上，中国应该积极地去参与。我们环球网的很多网友和观众非常关心国际方面的一些资讯，因为您是国际大律师，所以我们今天谈到这个话题。那在全球治理、全球制度性参与方面，除了您说的中国可以更多地参与国际仲裁的体系，您觉得中国在法律方面还应该有什么样的积极作为？
陶景洲：很多。过去我们都是规则的参与者，就是参加这个条约，或不参加这个条约。现在我们要成为国际规则的制定者，就是在条约的制定过程中，应该有相应的话语权，反映中国的法律文化，反映中国相应的利益。这些也需要中国的法律人，不断地介入这些国际组织。不仅是规则的参与者，而且应该成为规则的制定者。商业社会就是一个法制社会，商业社会的具体（活动）一定要落实在法律的条款上，最终还是要有相应的条约、公约、规则、指南等等去制约我们的经济生活。
苗绿：中国与全球化智库（CCG）作为一家社会智库也不断地提出一些政策建议给中央政府和各个地方政府。我们也曾经向中央政府提出，可以向国际组织输送人才，包括有国际事务经验的海归与专业人士。我们特别希望看到，未来在国际组织里面有更多的中国人参与。因为在那种环境中就是一个国际公民的身份，可以更多地发出中国的声音，或者在中国背景下发出一些声音，对中国参与全球治理有所推动。
陶景洲：虽然在很多的国际机构中已经有中国人的存在，但是要有所作为还需要一代人的努力。要更加熟练地掌握国际通行的各种语言，从而更好地参与这些国际机构，否则在语言没有熟练掌握的情况下，无法准确把握规则起草上的细微差别。
企业“走出去”要重视法律、整合以及安全审查问题
苗绿：法律对语言要求得非常高，因为语言就是思想的家，是制度设定的重要元素之一。您从事中国企业“走出去”的兼并事务多年，也是这方面的知名律师，能跟我们谈谈中国企业“走出去”在法律方面需要注意哪些问题，或分享一下您的一些相关经历吗？
陶景洲：中国企业“走出去”的道路上已经交了许多学费，最主要的就是我们对法律的重视度不够。统计显示，中国现在海外所有兼并收购项目真正盈利的只有大约百分之十几，比例比较低。当然这与全球经济危机和全球的通缩也有些关系，但是我们也要找自己的原因，到底为什么会产生这种情况。20多年前，在开始讲“走出去”时，我的一个观点是，大家先学习日本的经验再走出去，因为日本在这方面交了许多学费，我们把他们的经验研究透了之后可能会走得更好一点，但是大家没有采纳，出去以后就发现有许多的问题。当然，在有些项目上我们有些公司的高管总是志在必得，说这个项目一定要拿下，所以把兼并收购签不签合同作为交易成功的标准，这是错误的。虽然没签下合同，但没亏钱是好事，随意签了，将来可能就成为一个无底洞，是不成功的，为了走出去而走出去是不行的。有领导就说把合同中必要的法律条款删掉了，例如卖方在交易前应该提供担保和保证，包括交割之后的担保和保证都不要了，没有相应的合同条款设计。第二点，也是最大的问题–整合。交易完成自己能不能消化掉，如果消化不好，将来也容易出现问题，所以在兼并收购的过程中不能过于乐观。第三点，是外国对我们歧视性的安排，或对我们的担心，例如美国对海外投资的安全审查，使我们的企业走不出去，像华为想去兼并被告知不行，类似的例子还有很多。
苗绿：美国的安全审查是既不公开，又无条件地就可以拒绝中国或其他国家的企业。而且中国企业走出去提前评估可能会发现很多的风险，像法律上的、条款上、市场上的各种危机等等。多年前日本企业走出去的时候，也遇到了许多问题，像您说借鉴日本企业经验，上世纪八九十年代那一批日本企业走出去的潮流非常汹涌，现在好像慢慢平息下来了，可能是他们交了学费，我们应该更多地借鉴、学习。
陶景洲：我们现在也在西班牙、纽约、伦敦等地买了许多标志性的大楼，这些是不是好事情还不知道。有段时间说要占有资源，我们买了很多的矿，但现在这些矿都贬值了70%-80%？走出去应该说是一个系统工程，需要会计师、律师、政府关系、评估、劳工分析、媒体联络等一系列服务的系统工程。事实上我们要有一个好的心态，因为在全世界谈十个可能只能成一个，而不是说谈一个成一个，这是不可能的。所以我们中国的企业，有时需要知道前面的花费都白花了，但有时不愿意白花钱，一定要签合同就只能自己受罪了。
加强金融监管 严格信息披露
苗绿：中国与全球化智库（CCG）一直做中国企业国际化的分析研究。我们每年出中国企业全球化蓝皮书报告，组织研讨，而且每年都举办中国企业全球化论坛，汇集各方面的嘉宾，包括律师、会计师、公关等各个方面的中介服务团队和国际人才，与中国要走出去的企业碰撞出一些火花，互相了解，在走出去之前做好内功。
您写过一篇文章，关于中国企业、中国金融体系高管在法律上出现一些问题，影响了中国整体形象，可能也影响了金融行业，并带来一些负面问题。对这个问题和最近发生的一些事情，您有什么更深入的看法？
陶景洲：股市波动比较大的时候，大家把矛头指向了境外敌对势力做空中国，我认为这不是那么的负责任，最后调查了一圈也发现没所谓的境外敌对势力，所以问题是出在了我们内部。例如和朋友聊天就会问你有什么消息，这些都属于内幕交易。证券市场必须要公正、透明、信息要对称，避免内部交易，如果做不到就不能增加投资者的信心，大家就会跟着市场上所谓的传言去走。这就需要加大对内幕交易的惩罚力度，但证监会也不能把他们的眼光全部集中在所谓的指数上，真正的注重在监管上，严格调查内幕交易的相应人员，给予严惩，这样才能让股市健康发展。
苗绿：如果是上市公司，那一定是公开监管的，有严格的法律体系才能够保证所有市场参与者的权益。一旦其中的体系有问题，也许会对中国整个证券市场，对中国整个公开的资本市场有非常大的影响，所以这方面要避免相关的事情重演，还是需要健全法律法制。
陶景洲：还有就是取消内幕交易，严格实行信息披露制度，如果有事情发生，不能遮盖。在美国如果企业自己披露，证监会就管得很少，你可以是一个比较差的公司，只要说清事实，有人愿意买，但不能信息不披露，把自己描写成世界上最好的公司，隐瞒很多信息，这是不能容忍的，应该受到严厉的惩罚。如果能做好这两件事，证券市场就应该没有特别大的问题，中国目前在这两件事上还有待提高。
苗绿：这个问题不光涉及所有的持股人，涉及中国证券市场，可能还涉及到中国经济结构性调整，中国经济未来发展的系统性风险，所以是非常重要的。讲到这里我还想起，我们在和企业家交流的时候，很多人都说不愿意上市。上市可以拿到更多融资，公司可以更好地发展，但是他们说不清楚为什么，也说明其实他们还是敬畏的，因为公司一旦上市，一定要在法律框架以内公开透明。从这个角度讲，是需要再下一些工夫，让证券市场更公开透明。
陶景洲：没错。有很多私人公司，他们不愿意把信息让大家知道。所谓的信息披露制度和既定的内幕交易，在将来的制度中不仅要惩罚相应的管理层，还要惩罚帮助他们做假帐的中介机构，包括律师、会计师等，增加他们的责任，使他们和公司不敢一起造假，这样中国的证券市场能够比较好地发展。证券市场是最需要法制的，规则特别重要，不能破坏规则。
（根据访谈录音整理，未经本人审阅。）
