储殷：辩论队应该是高校的精英俱乐部
2016年4月28日
文/中国与全球化智库（CCG）研究员储殷
所有的理性都是务实的，一切要以解决问题为出发点，中国还没有到所谓做‘主义’的时代，中国还是在解决问题的时代。
储殷，国际关系学院公共管理系副教授，国关辩论队主教练，中国与全球化智库(CCG)研究员；从事国家安全与政府法制研究。在网络议政领域，他的声音也总是因为其观点的客观与务实，而有着极高的辨识度。今天，储殷作为本届世界华语辩论锦标赛的评委之一来到了南审，记者有幸趁此机会，就他发表过的一些观点对他进行了采访。
中国最重要的议题是必须面对不断变化的社会现实
储殷好自称“背景比较复杂”，因为“虽然我是个大学老师，但我也有十年行政管理的经验。” 因此对于现在高校普遍的的“行政、专业对立”的情形，储殷常常是作为协调的角色出现的。“很多老师看待问题都是从专业角度，我在（专业、行政）两边都有很多的朋友，所以经常在中间协调，也就有了很多感慨。”
在储殷看来，中国舆论环境下，很多人都在不了解一件事的时候就开始发表评论。“而中国很多事情真的是非常复杂，不是我们想象中的那样。因为这是一个标签化的时代嘛，很多时候与其说是在讨论一件事情，不如是在讨论一个价值观。
“比如我讨论高校改革，讨论基层的法律、警务，其实我个人觉得没有任何新意，只不过因为我以一个大学老师、一个学者的身份，把很多基层民警、一线工作者的那种苦衷，说了出来而已。”说到网络舆论对基层执法人员的偏见，储殷认为“我们接触了实务的人才会觉得很不一样，因为中国做舆论的这些知识分子，有点偏法国类型，是沙龙主义者，很少真正地去做实务。但如果是真正偏英国类型的，比如真正自己开公司的的经济学家，和不开公司的经济学家，他对中国经济的体验是两样的。”储殷对记者强调，这里并不是说谁对谁错，而是双方的声音要平衡。
储殷援引了胡适“多谈些问题，少谈些主义”的观点，认为许多问题最终是要回归到四个字：实事求是。“所有的理性都是务实的，一切要以解决问题为出发点，中国还没有到所谓做‘主义’的时代，中国还是在解决问题的时代，不管你是自由主义也好，还是权威主义也好，还是我们讲的那一套社会主义观念也好，关键都是要面对这个不断变化的社会现实——这几种主义在面对社会现实的时候都会有失灵的地方，中国太复杂了，我们必须寻找自己的解释，而一切的解释都得来自于实践经验。”
储殷用“国家利益”举例， 他认为这是个模糊的概念，在追求国家利益的过程中，单一的理念是不足以指导实践的，重要的是博弈的过程。“实际上只有最紧急最危机的时刻，在一些大是大非的问题上，我们能够立刻判断出什么是国家利益，比如说领土，同胞的性命，国家的安全。但在大多数的情况下，国家利益是非常含糊的，就哪怕我们个人都知道，我们长远利益啊，短期利益啊，左右权衡啊，我们很难判断什么才是真正的国家利益。所以，国家利益本来就应该是在一个国家里面，各个部门、各个阶层之间互相博弈的结果。”
“实际上我们尊重的是这样一个博弈的过程，只要这个过程是有合法性的，大家可以接受的，那么这个判断可能就是代表着一个主流人群健康的看法；是对于中国当前国家利益应该在哪些地方坚持、在哪些地方放弃的重要的看法。”
主流民意不在网络，而在于执政集团与企业家集团的共识与合作
当记者追问储殷对于与主流人群的界定时，他首先否定了网络民意：“中国的主流人群绝对不是网络，网络民意绝对离主流人群相差非常非常远。我们现在有时候有一种错觉，就是把网络民意当做民意，这对我们理性决策造就了一个非常重大的外部压力环境。一些边缘的知识分子，不管是左的还是右的，都利用网络这样一个工具，作为获得社会影响力，向有关部门施加压力的一个途径。”储殷对这样的行为持负面评价，因为：“我更希望网络能成为那种一线实践主义者讲事实的地方，而不是宣扬激进情绪的地方。”
储殷认为，现代民意和网络民意应当区分对待，而真正的精英依然存在与体制内。“他们对于这个国家有更理性的思考。中国要知道这样一个现实，这个国家的未来，在很长一段时间里，还是决定于精英集团，中国共产党这个执政集团，以及中国市场经济下这样一批资本家集团——或者我们叫企业家集团，中国的未来如果在企业家集团和中国共产党的执政精英集团里能够达成一个合作、共识、妥协，那么中国就有希望——虽然这会让很多网民不满意，但这比让网民自己做主要合适得多。”
我不在乎社会分层，但分层依据应该是智商而非资本
储殷认为自己“对社会分层是很积极的，因为在GDP增幅6.5%的国家里，不可能不出现贫富分化，不可能要求底层的人和顶层的人完全一样，这就是现实”，但他同样认为，基础公共教育应该继续扮演精英从底层向上层攀爬的通道的角色。
“中日韩儒家文化圈里严苛的公共教育，就是在做一个智商上的分化——西方是按照财富水平，结合天赋——而中日韩则更多的根据应试能力，说白了就是聪明和笨。我们都高考过，那成绩差30分的人，确实不一样嘛。但现在，日韩还是会继续严苛下去，中国的教育改革的路子却有点问题，公共教育资源在越来越少，而所谓素质教育更多是拼钱，课外各种补习班，这样穷孩子的机会将越来越少。”
关于教育是否能继续扮演阶层流动的通道，储殷表示：“从目前教育改革的趋势来看，我个人并不乐观。因为把握着教育改革话语权的这个人，还是倾向于欧美那种模式。”
储殷认为：“不是每个人都要成为这个时代的弄潮儿和这个时代的精英。我不害怕社会分化——事实上我也不在乎——但不能按照家庭资本来分层，应该是按照智商。按照智商分层是对社会最公平的分层方法。说白了就是考试，虽然很残酷。”
“我们现在整个国内素质教育都是以西方的素质教育、快乐教育为模板的，我在在欧洲呆了五年，在美国呆了两年，我会发现他们的高素质教育其实是非常苦的，我们中国的学生不愿意吃苦，现在是非常大的问题。”
90后、00后的学生脱离理想主义并非坏事
当谈到自己的学生的时候，储殷表现出了相较于之前的话题更多的温情与乐观。“现在这一代大学生跟我们那时候不一样，理想主义倾向已经消失了，更加务实，有人说这是‘精致的利己主义者’，这不是坏事。如果我们说自由主义的核心在于为自己的利益奋斗，从而使社会获得总体进步，但又不希望学生们做精致的利己主义者，这是不对的。”
“今天的学生在大是大非上，是没有问题的，他们表现出来的更多的务实和理性，是这个时代的进步。他们少了很多志大才疏的空洞口号，多了很多‘小确幸’和为自己生活努力奋斗的脚踏实地，这是这个社会很幸运的事情。”
当谈及校园民主进程的问题，储殷说：“所以我觉得今天的学生，对于民主生活的体验，是更加真实的，他们会把它落实到班级讨论、宿舍生活、落实到家庭氛围、落实到学生会选举的过程中，落实到跟我们管学生工作的老师的谈话中——这跟我们以前那种批判现行体制、战斗型的是不一样的，他们是改良的，改革的，对话的，协商的，这样一个群体的出现，对于体制内外，都是一个很大的幸运。
“说实话中国最需要民主的地方不是什么政府， 而是我们的公司，我们的家庭，是我们的社会生活。我觉得90后、00后的学生，我非常喜欢：人格独立，视野开阔，不“土”——我们这代人之所以把民主自由看得那么神圣，某种程度上来说也是因为我们太“土”了。因为我们之前没见过、不了解，所以觉得那个很有魅力。但是现在的学生会出国，还有网络，他们会以更真实、更平等的眼光看待制度性的差异和过渡。所以说他们比我们少了很多激进，多了更多的现实主义和灵活。”
中国需要协商式的民主
而对于社会现实语境下的民主，储殷则抱着更现实的看法。 “对于官僚集团，我们国家的民主建设确实就差一大块，官僚集团多少是有一点脱离群众的倾向，现在很多官僚拿‘民粹’来压制民意。所以我觉得现在中国既要防范民粹主义，也要尊重。核心就一句话：人民有权利有偏见，人民有权利有情绪。关键是那些去面对人民的情绪和偏见的人，要如何去面对。”。
“我们国家有庞大的农业人口，贫富差距严重，中国照搬西方式的议会民主，最直接的后果就是有可能陷入国家分裂。尤其是少数民族和边疆问题可能就是一个灾难性的后果。在这样一个情况下，走议会选举的路径，是非常困难的。所有的的议会选举，都是一次不流血的内战，中国还不到承受这个的时候。所以中国的民主要走另外一种形态，就是在一党长期执政，保证国家机器强有力的情况之下，通过协商，通过加强中国共产党的执政能力，通过基层的民主运动、群众路线，强化党的领导干部对于民意的倾听，强化党的宣传部门对于民意的采集、梳理与引导——必须走这样一条路。
“我一直是强调我们要加强协商民主，发掘以前的资源，比如党的群众路线，像我们的政治协商制度，像我们的人民代表大会制度，逐渐实现民意与一党执政的这样一个平衡，精英官僚集团与人民的互相谅解，与相互尊重。”
见多识广才能才能打开视野，“行万里路”在一个信息过载的时代里，比“读万卷书”更重要，因为万卷书良莠不齐，读万卷书可能会读困惑，但行万里路是个人的成长和感慨，它是最真实的。
高校辩论是育人的活动，不要搞成“奇葩说”
采访的最后，记者问到了储殷对于“奇葩说”的看法。储殷立刻回答道：“很好。挺好的。”
“‘奇葩说’本来就是娱乐性的，这个时代你还能让它不娱乐吗，但它只是再次证明了语言游戏的市场价值，它不是辩论。
“但高校辩论不能被奇葩说影响，高校辩论它是一个育人的活动，是一种教育形式，而奇葩说是一种商业产品，消费价值、娱乐价值，和育人，是有分歧的，所以我不反对辩手去参加奇葩说，但是我觉得在校学生不要参加奇葩说，这四年，就好好读书——要尝试着发现自己是什么人——毕业以后我们要做的事情是发现自己值多少钱，读书的时候我们要发现自己是什么人。
“我是大学老师，我的职业特点决定了我的希望，辩论带给学生的不仅仅是能说，还有学习能力、人格，这比胜负重要。现在很多人太看重输赢，使得辩论从一种说话的艺术，变成了‘不让别人说话’的艺术，我不喜欢。最重要的是，学生要从辩论中变得更加聪明，而不是更执拗；要变得更会倾听，而不是更偏执——但我们现在很多辩论模式，恰恰是在培养后者。
“现在高校辩论赛的比赛形式，过于轻浮了，不读书，浮光掠影，语言对抗，而不是对知识的掌握。辩论是和读书有关的，但奇葩说那种，主要是‘辩’，而高校教育更看重‘论’，我辩论队的学生出来写论文、做学术、做政策对话，都非常厉害，就因为我们最主要侧重的是‘论’。他们参加完比赛之后一个月我是不许他们吵架的，这一个月要练习的是倾听，辩论的核心是倾听，诠释。我们国关的辩论队不追求很好的成绩，我们核心的追求是成为精英学生俱乐部。
“奇葩说跟高校辩论不矛盾，辩论圈要感谢‘奇葩说’，就像相声要感谢郭德纲，但我们不能把学校辩论赛办成奇葩说，因为我们要育人，高校有高校的理念和追求。”
文章选自南审青年，文|张珺
