龙永图对话何伟文：大选后的中美经贸关系
2016年12月12日相比往届美国总统选举，今年的美国大选更加充满了戏剧性。“不按常理出牌”的特朗普当选美国第45任总统。
在竞选期间和当选后，他在不断爆出意想不到的言论，“不确定性”成为大家描绘美国未来的词汇。
他称要对中国征收高达45%的关税，他说要把中国列为汇率操纵国，他还说要退出世界贸易组织，他还说……
与其他参选者不同，特朗普的竞选言论更加出乎意料，似乎完全不具备可操作性。但他却言之凿凿，又令人疑窦丛生，这些言论真的会成为现实吗？
中美经贸关系会受到怎样的影响，全球自由贸易体系如何继续推进？前外经贸部副部长、中国入世首席谈判代表龙永图，与中国驻旧金山、纽约总领馆前经济商务参赞何伟文，从美国政策制定程序、中美利益交织到世界格局变化，为您抽丝剥茧，一一道来。
录制现场全景
谈征收高关税和退出WTO
美国贸易政策谁说了算
主持人：特朗普曾经说要对中国进口产品征收45%的关税，这种说法转化成实际的可能性大吗？
龙永图：说要征收45%的关税，那也是他自己说着玩的，因为美国要向某些国家征收高关税的话，它最多有150天的权力，而且不是45%，是15%，除非他宣布美国进入紧急时期，那才可能的。
何伟文：即便这么做，他也直接违反了WTO规定，因为中美都是WTO的签字国，而且规定是最惠国待遇，所以你没有权力单个对另一个成员实施额外的关税，否则我就告到WTO，然后美国肯定会输的，所以我说这个问题不大。但是会在个别的产品上、行业上对中国的限制会加强，所以这个我们要做好提防。
主持人：特朗普甚至认为中国入世对美国非常不公平，要退出世界贸易组织，这些说法转化成实际的可能性大吗？
龙永图：我觉得这是特朗普在竞选当中说的一点气话、大话，因为美国的贸易政策并不是美国总统一个人说了算，特别是它的贸易政策，它必须是由美国国会说了算的。我记得我们中国在加入世界贸易组织的时候，当时我们特别希望解决的一个就是所谓永久的最惠国待遇的问题。我记得当时美国的谈判代表团甚至克林顿总统当着我们国家领导人的都不敢承诺，就是中国一旦入世以后，美国会给中国永久的最惠国待遇，为什么呢？因为给中国永久最惠国待遇，不是美国总统说了算的，更不是美国谈判代表团说了算，是美国国会说了算，那是得美国国会三分之二以上的议员通过才算的。所以特朗普说他要撕毁中美入世的协定，退出世贸组织，这不是他一个人说了算的，美国国会三分之二通过才行的。
何伟文：第二个就是WTO实际上美国并不是WTO的输家，中国加入WTO的2000年到2015年的这15年，美国对全球的出口累计增长116%，从全球的进口累计增长93%，美国还是出口快于进口。对中国也不是输家呀，对中国的出口累计增长424%，从中国进口累计增长280%，还是出口增长快呀，所以不能就说中国占了便宜，美国吃亏了，这样说站不住。如果他真要做的话，就只有一条，美国退出WTO那它爱干什么干什么，但是退得出吗？就是国会的复杂的程序，我估计做不了，因为国会的议员代表选民的利益，选民很多都是大企业，大企业有企业的利益，所以我估计它很难做。
所以我们现在要思考一个新的问题，就是说特朗普是代表着反对建制派的胜利，就是反体制的胜利，体制派的失败，也很可能他真正进入了体制以后，就被体制修理了，慢慢修理的修理的就会怎么样了？又接近体制了。
谈人民币汇率前景
人民币不会持续贬值
特朗普反对加息也有助于人民汇率稳定
主持人：您认为未来围绕中美汇率问题的这些争端，会有哪些协调的方法呢？
何伟文：现在你看到没有，咱们央行的态度，人民币现在汇率的标准美元已经不是唯一标准了，现在看的是对13种货币的，一揽子货币的平均水平，只要平均水平基本稳定那就可以。第二个，如果说我们干预了汇率，但是正是央行去大量的支持人民币，不是让人民币贬值，前一段是不是在6.7的时候大量的干预，花掉了很多的外汇，这样是美国欢迎的，而并不是拼命的抛售人民币，买进美元，让人民币跌，没干这事儿。
现场·何伟文参赞在《论道》
龙永图：之所以把中国打成汇率操纵国，这也不是总统说了算的，美国财政部是有严格的标准，什么国家是汇率操纵国？我记得好像有三条，而且美国财政部每半年就要公布一次，它的主要贸易伙伴在汇率问题上的表现，最近10月份才公布一个报告，三条标准当中中国只有一条标准不太符合他们的标准，其他一些国家包括德国、包括日本、包括韩国有两条不符合，说明它都是有标准的。不是说美国总统说你中国是汇率操纵国就是汇率操纵国，说征收45%的高关税就征收高关税，所以这一点上大家也不要太担心，不是说他想怎么弄就怎么弄的。
主持人：未来几年您觉得人民币会持续贬值吗？
何伟文：一个要看美国的情况，美国在目前的情况下，美元是强势，它是有两个预期和一个不可预期。两个预期之一就是说特朗普会刺激经济，这样子经济会强起来，当然对美国来说是好的，对美元是支持。第二个不管特朗普什么意见，美联储下个月加息的可能性很大，所以这个又支持了美元，这是第二个预期。一个不可预期，就是世界各国担心，特朗普上任以后对世界经济影响会怎么样？这个搞不准，所以是非常的不确定。两个预期和一个不确定性都支持美元，所以很多国家的资产、资金流向美元资产，抬高了美元。因为美元强了，自然人民币对美元相对就要弱一点。所以我们两个，一个国内很好的进行供给侧的改革。第二个，我们必要的外汇管制必须管住。
龙永图：从特朗普当选以后，他表示要振兴美国的经济，很重要的一条就是要增加美国的出口，他也不可能任美国的美元越来越强，因为美元越强势它的出口越困难，所以特朗普一直反对加息，反对加息可以减少我们人民币贬值的压力，所以从这么一个基本判断来看，我们人民币随着美元的平稳也会平稳下来。还有一条，我们看到最近的外汇储备一直在减少，说明中国是拿出了很多钱来支撑人民币的，所以中国政府从总体的战略上也是不愿意人民币继续贬值的，再加上中国的经济，尽管是下行压力大，我们现在还有6.7%以上的增长，在全球还是很高的，所以经济的基本面不存在人民币长期贬值的基础，所以我觉得在这点上也不要过分的担心。
谈中美经贸关系
采取颠覆性贸易政策会伤害美国本身
双方之间的利益交融太深了
主持人：我们都特别关心中美贸易经历这么多的变化，会面临一个怎样新的格局呢？
何伟文：我认为在可遇见的未来，不会有颠覆性的变化，特朗普上任以后，可能会采取一些并非科学的贸易政策，但是他不会采取颠覆性的，因为最后如果采取颠覆性贸易政策，最后会伤害美国本身。因为中美两国之间的贸易额越来越大，去年虽然是0.6%的微增长，依然达到5583亿。美国是中国第二大贸易伙伴，除了欧盟，现在英国不算了以后，欧盟就小于美国了。在美国的统计，中国是第一大贸易伙伴，双方互为最大的贸易伙伴，而且又是产业上相交织的这么深，他怎么可能颠覆呢？别的不说就说计算机和电子吧，中国在美国的累计投资130个亿，美国在中国的累计投资310个亿，所以你说颠覆这个，颠覆那个，必然会盘根错节。
龙永图：现在为什么我们不怕美国和我们搞很大的摩擦呢？因为我们现在的贸易量很大了，双方之间的利益交融太深了。特朗普是生意人出身，他是会算账的，他是讲实际利益的，如果是他做了一些错事，恰恰是损坏了他的所谓美国利益的这样一个立场，他会收手的，他不会干的，这一点我们有个非常明确的判断。所以我过去讲，越开放越安全，就是你越开放，你利益越交织，你就越不怕人家整你了。所以这一点上我就觉得，就是为什么我们一定要坚持对外开放，一定要坚持走全球化的道路。
现场·龙永图在《论道》
何伟文：但是有信心不代表我们就可以什么也不干，我们要积极地做工作。第一个我们积极向美国的政界、商界、学界、舆论界、媒体积极说明中美是互补的关系，而且中国也没有偷走美国的就业，把对大家共赢的道理和事实讲清楚。最后我们要眼睛向下，不要就光盯住一个人，我们要走到州里面、县里面、市里面，走到广大的基层去跟企业打交道，跟地方打交道，积极投资美国，创造就业，积极开展贸易，双方互利，这个做得越好、越扎实、越深，中美关系就会越稳定。
龙永图：另外一条，中美两国的关系也比过去更加成熟了，两个国家，特别是中国和美国肯定是有摩擦，肯定是有分歧，这不怕。因为我们现在有一套管控分歧的机制，比如说中美的经济战略对话，中美商贸联委会，我们已经有一系列的包括在军事方面的对话机制，这些对话机制如果搞得好的话，就能管控好分歧，管控在一个可以协商、可以讨论的范围内。只要我们能很好的管控好分歧，中美经贸关系还是会是沿着一个对双方都比较有利的方向前进。
谈美国可能退出TPP
TPP不是洪水猛兽
退出去也不是天上掉馅饼
龙永图：很长一段时间来，我们国内的舆论都把这个《跨太平洋伙伴关系协定》TPP当成一个洪水猛兽，好像TPP来，我们中国就被排除到世界贸易体制之外，中国就失去了制定国际规则的这样一个权利。
现在特朗普不搞TPP了，我们也不能说我们中国人就要得到多大好处一样。现在好像国内舆论认为好像特朗普不搞TPP以后的话，中国马上要成为全球规则治理的这样一个引导者，亚太区域贸易协定的引导者就是中国人，这个事情也说的太简单了。
其实我早就说，TPP也没有什么了不起的，TPP不过就是美国和其他11个国家一起搞起来的一个区域贸易协定嘛，它能把中国怎么样？所以当时的话，我们就赞成对TPP要实行开放的态度。不要反对，人家搞区域化协定，我们也搞区域化贸易协定。
过去不要把TPP夸张成对中国是一个极大的威胁，现在也不要把特朗普不搞TPP对中国好像是一个天上掉下来的一个大馅饼。这个都是片面的。
何伟文：实际上呢，TPP的暂时的死亡，它是不是一次性死亡还是说将来会复活？这个我们还要看。我们还要强调一点，RCEP是东盟主导，不要老说中国的，中国是积极推动，但是因为体量大，起的作用大，是吧？但是我们倒过来再进一步看，我们的目标在亚太地区，并不仅仅是RCEP，我们的目标是整个亚太的自贸区，没有美国的积极参与和支持，亚太自贸区的建设将是非常困难的。
龙永图：所以我们就不要把区域贸易协定的制定政治化，当然，有些国家它愿意把它政治化，我们也没有办法。比如说原来日本它搞TPP也不是很积极的，显然是属于政治上的意图来参加的TPP的谈判。以至于到特朗普现在不想搞TPP了，安倍还专门跑了美国一趟，
如果一个政治家把这个区域贸易协定和国际贸易协定把它政治化的话，那么这个区域贸易协定实现就非常的困难了。
所以这次TPP暂时搁置起来，也是个好事，因为现在对TPP的政治化程度已经相当高了。现在暂时把它搁一搁也好，让大家集中精力讨论真正的亚洲太平洋地区的区域贸易的合作问题，而不是只打政治仗。
谈中国参与区域贸易协定
最后还是经济规律说了算
主持人：现在美国似乎像是要抛弃了全球化贸易的这样一个结构的大环境下，有没有可能中国会替代美国的贸易角色？
何伟文：首先说美国要抛弃贸易全球化这个结论下的太早，因为美国是不是要抛弃采不采取全球贸易的自由贸易的这个政策，还不取决于特朗普现在的话，要取决于客观经济规律。自由贸易实际是带给美国的好处是巨大的，过去二十年美国和20个国家有自贸协定双边的，那么对这20个国家从2009年到现在，一共出口累计增长52%，对于其他地区出口增长37%，所以最后还是经济规律说了算。
美国60%的贸易是在亚太地区，它如果不实行开放的这个贸易的态度，最后美国是经济会受到影响，那么可能是要付出一定的时间代价，过了一段时间才能发现，但是这个我相信是要回归过来。
龙永图：我觉得在RCEP这个问题上，我们一直在强调我们中国人不是牵头者，主要还是靠东盟国家来推动，我们不想当这个头，我们还是希望各个国家都能够积极参与这个区域贸易协定的制定。中国在整个亚太区域自由贸易协定谈判当中，从来没有这种野心要来控制这个整个区域贸易协定的谈判，我觉得这不是中国人的风格，我们过去那么多年来一直这样做。
“一带一路”更是这样子，“一带一路”我们从来就希望这个全世界都能够参加，所以当时我们在为了支持“一带一路”的建设搞这个亚洲基础设施投资银行（亚投行）的时候，我们其实也是希望美国，希望日本都参加的，是美国和日本选择不参加。
那么最近我听到一些消息，说是特朗普团队当中有一个非常重要的顾问，认为美国不参加亚投行，是一个错误。我觉得这是个非常重要的信号，美国如果能够愿意参加“一带一路”建设，成为亚投行重要的成员，那不就是增加了亚投行的力量嘛，那么对于“一带一路”的全面实施，也是一件好事情。所以我觉得反正在区域贸易协定谈判也好，“一带一路”的建设上，我们都要采取一种开放、包容的态度。
谈美国制造业回归
中国没有偷走美国人就业机会
企业要算经济账
何伟文：我们说特朗普这次代表了很多老白人、蓝领的利益、声音，他们主要是在生锈的工业地带。所谓“中国偷走美国就业”的话我认为也生锈了，已经太老掉牙了，实际上是不成立的。我们简单说一个，2009年到2015年，这七年中间，2009年美国对中国的贸易逆差大幅度减少，412亿，那是不是美国就业增加了？不是的，这一年减少了140万。所以说两者不是划等号的。就是美国2014、2015这两年，对全球贸易逆差不光对中国，增加了561个亿，但是它的制造业就业增加23万9，所以它不是与全球化挂钩的。即便是贸易顺差，像美国航空航天，它是贸易顺差的大户，2014年、2015年这两年，美国的航空航天业的贸易顺差，增加10%，从750亿到825亿，生产增长13%，但是它的就业减少了1.6。顺差的增加，造成了就业减少，生产的增加造成了就业的减少。可见不是逆差造成的，还是劳动生产率提高的结果。
龙永图：拿中国说事，我觉得更没有道理，说老实话，他们中国对美国的出口，比如说服装、鞋、袜子、箱包，这些劳动密集型的产品，美国人早就不干了。因为两边的产业结构不一样，我们的出口产品是美国不生产的东西，所以也谈不上就把生产这些产品的美国工人的工作和饭碗给砸掉了。
主持人：但是有一种说法，就是他们要将制造业重新带回到美国。
龙永图：其实我们也欢迎，因为美国它2008发生金融危机，很大的一个问题就是他们的金融业，他们的虚拟经济发展的太多了，而他们的实体经济，比如说制造业搞的太少了。70年代的时候，美国制造业对于美国经济的贡献度还有30%，到了金融危机发生了，只有10%。如果美国像过去一样的，大搞虚拟经济，大搞金融，那对全球的整个经济的稳定，我觉得都是一个威胁。
关键是它搞什么样的制造业？比如说现在要把苹果的那些零部件的制造都弄回国，我看报纸上讲，特朗普当选以后，马上给苹果的老板打了电话说你们把你们的工厂得拿回来啊。关键一个问题是这样的，如果苹果所有的零部件都从中国、从印度、从越南搬回到美国去，那苹果手机卖的价格要比现在高三倍、四倍，那个时候苹果手机还有什么竞争能力？所以这个问题不是一个政治问题，还是一个经济问题，这些企业会算账的。
何伟文：2009年5月份，就是金融危机刚刚很惨的时候，我到纽约去看一个朋友，他是美国全国风险投资协会的总裁，他本身是一个风投公司，他说以我这个公司为中心，周围一个平方英里有2200家公司，这些公司不干别的，就是钱生钱，就是大家都不干制造业，所以金融危机必然发生。
如果美国制造业真正振兴的话，对中国有好处，为什么？我们看，2010年以后，它发展比较快的两个行业，一个是计算机及电子，第二个是汽车。这两个方面中国对美国的出口大幅度增长，因为产业链的关系。所以倒过来，美国在中国的投资也增加。所以我讲对美国制造业的增长，很高兴。但是也不能说就是把中国的厂子，或者欧洲的厂子，韩国的厂子关掉，放到美国去，我估计很难。除非它有什么特别好的税收办法，或者特别好的研发，这个到目前为止还看不到，这方面强有力的根据。
文章选自论道，2016年12月
