核心提示：

1、澳洲是西方阵营在亚太地区一个非常坚定的盟友，它在军事、情报安全方面无法独立于美中之间关系的大框架。这是目前澳洲关系走到这么糟糕状况的一个大背景。澳洲在安全方面对中国越来越警戒强硬，这和美国对中国采取更加强硬的外交、安全政策基本上是合拍的。

2、澳大利亚对安全的焦虑是实实在在的，只不过以前没有把担心同一个具体的国家挂起钩来，如今中国的崛起使得它对中国越来越担忧。同时，美国以及其西方盟国，用军事安全情报，在背后的警告刺激也加剧了澳大利亚的焦虑。

3、作为一个欧洲移民的国家，澳大利亚又在亚太的区域上，面对周边文化、人种、宗教信仰、政治制度等等都不一样的这些邻居，该怎么样处理好平衡的关系，怎么样拿准尺度，怎么样在行动和表达方面留下一定的回旋余地，它的经验确实不是那么充足。

4、中澳关系逆转只能等政党轮替？虽然工党指责自由党政府的几个主要人物在处理跟中国的外交关系方面犯下幼稚和冒险的错误，但是即便工党上台，在安全问题上他们尽量不会吭声，在背后还是要跟美国进行非常密集的协调和动作。

5、台湾海峡如果出现军事武装冲突的话，美国的介入是一定的。如果美国介入程度很高的话，那么澳大利亚就没办法躲开严重的纠纷。

凤凰网香港號的观众朋友大家好，欢迎收看今天的节目，我是陈笺。今天我们来聊一聊澳大利亚，我们知道中澳建交比中美建交还要早，而且两国的关系一直友好，在贸易上也是相互依赖，中国一直是澳大利亚的最大贸易伙伴。但是过去几年，澳洲对华政策出现了巨大的改变，首先禁止华为参与澳洲的5G建设，又对于中国的投资严加审查和阻碍，今年甚至撕毁了中国和维多利亚州的“一带一路”协议等等，中国也宣布无限期暂停中澳战略经济对话机制。

两国关系为什么会走到今天这个地步？到底是澳洲出于自身的考量，还是受到了美国的影响？中澳关系将会何去何从呢？相关的话题，今天的节目时间陈笺请来知名学者深圳大学“中国海外利益研究院”学术主导丁学良教授，他曾经在澳洲国立大学工作过，对于澳洲也有非常深入的了解，请他一起来剖析一下。

凤凰网香港號陈笺：丁教授您好！正如您说中澳关系曾经是居中国与发达国家关系最佳之列，澳洲也是40年来接受华人移民最多的国家之一，中国一直都是澳洲最大贸易伙伴。但近年来两国关系急转直下，今年澳洲宣布取消北京与维多利亚州“一带一路”协议，中国宣布无限期暂停中澳战略经济对话机制活动，关系再度恶化。中澳关系为何走到了今天的地步？我们知道澳洲是美国最坚定的盟友，但中澳关系受中美关系的影响，是难以摆脱的必然吗？

丁学良：美中关系对澳中关系的影响是相当之大的。因为澳洲作为一个中等规模的国家，同时又是西方阵营在亚太地区一个非常坚定的盟友，它在包括军事、情报安全方面，无法独立于美中之间关系的大框架。这是目前澳洲关系走到这么糟糕状况的一个大背景。当然澳洲本国政界、学术界、传媒界、战略界也在不断地反思，除了美中关系大背景他们很难改变以外，纯粹从澳中关系角度看来，澳大利亚政界在哪些方面自己要去做检讨？这也是他们最近几个月非常密集争论的一个大问题。

凤凰网香港號陈笺：澳大利亚与中国经济关系非常紧密，中国一直是澳洲最大贸易伙伴。但从2018年澳洲禁止中国电讯商中兴通讯和华为参加澳洲的5G网络建设，到今年废除维多利亚州与中国“一带一路”协议；从重审达尔文港99年租赁合同，到对于中国的投资加以严格限制和阻挡。

澳洲为何有这样的举措？我看到澳洲驻华前大使芮捷锐 Geoff Raby的书中写到，从2017年开始，澳洲对华政策就开始把安全议题置于经济之上了。我知道您也曾经在澳洲国立大学工作，对澳洲有更深入的了解。您认为澳洲为什么有这样的改变呢？

丁学良：澳洲在安全方面对中国的态度越来越警戒强硬，这和美国对中国采取更加强硬的外交政策、安全政策基本上是合拍的。因为像华为5g建设这个问题不仅仅发生在澳洲，也发生在其他很重要的西方国家。澳洲原来并没有禁止中国的公司进入他们国家5g的竞标，甚至在这之前已经采用了一部分中国信息系统的元件和软件。

澳洲从2017年开始，只不过是把美国对中国越来越强烈的安全和竞争的建议，结合自己的具体环节，一步一步做下来。因为澳洲在这之前对于来自外国的投资、移民、留学生、游客，基本上是一种开放的态度。但是开放的态度不断受到以美国为首的其他一些西方国家的内部“劝告”，他们发现澳洲的警觉性太低了。

比如，在这之前澳洲并没有严格的法律来禁止所谓的外国对本国政治过程的干涉和介入，因为美国与其他一些西方国家在背后不断的“警告”，所以澳洲就立了法。澳洲的政府负责人，不管是首相办公室、外交部、国防部，还是他们的情报系统，立法的时候表面上讲不是针对任何一个具体的国家，不是针对中国。但实际上，客观的观察家都知道，最重要的是针对中国，当然其他的国家也会受到一定影响，但主要是针对中国。

像你刚才提到的这两个很重要的项目也是，因为以前澳洲并没有对来自包括中国的一些重要的投资项目，首先用安全的标准去衡量，所以才有了当年的关于达尔文港的租约，也有了当年的维多利亚州跟中国官方签订参加“一带一路”协议。就是因为以美国为首的西方强国，对中国是从安全角度来加以防范，才导致了澳大利亚官方采取这些措施。

而且澳大利亚在采取措施的时候，他们当时内部工作的讨论程序，他们检查了过去这么多年，澳大利亚联邦政府以下，包括州政府，也包括一些公立大学、公立机构、澳大利亚重要的 NGO等等与外国官方签订的协议，他们一共是从头到尾检查了超过1000个协议，然后在这1000多个协议中，首选的是跟中国签订的协议，认为这违反了澳大利亚安全的基本准则。

而且，澳大利亚的联邦政府再挑出维多利亚州参加“一带一路”协议，在这一方面做好了充分的准备，就是说要找到他们看起来符合澳大利亚法律的这些根据。所以一直到现在为止，维多利亚州政府都还没有把这个事情再重新拿出来，挑战联邦政府的决议。因为如果说要挑战的话，也会牵涉到超过1000个协议中的其他协议。虽然这1000个协议并不是完全跟中国签订的，但是中间还有一些很重要的是跟中国签订的（协议），我想这里面也包括了澳大利亚公立大学，有很多，非常多。

凤凰网香港號陈笺：过去40年来中澳关系一直是很友好的，基于澳洲对华政策的转变，去年中方也开始对澳方进行实施全面贸易制裁，不过数据显示去年全年和今年头几个月澳大利亚对华贸易额仍然大幅度上升，尤其是在铁矿石方面。可以看出两个国家的贸易其实是彼此需求和互补的。现在一方面澳洲保持紧跟美国的节奏，甚至动作更快，另一方面（为何）又继续保持与中国作为最大贸易伙伴的关系呢？这条路能走下去吗？

丁学良：澳洲方面最近几个月的争论和内部的关系，第一对矛盾牵涉到澳大利亚两个最主要政党，现在执政的自由党联合政府以及工党，他们之间有一致的地方，还有很矛盾的地方。第二对矛盾是澳大利亚的政界和工商界。第三对矛盾是澳大利亚的政界、军方情报界为一方面和澳大利亚媒体、大学、文化机构。

这三对矛盾中第一对矛盾最重要。因为工党一直在讲，当年澳大利亚在西方发达国家中，首先与中华人民共和国开始交往，是走在了美国之前。我们看一下历史这是非常有趣的，就是在1971年基辛格秘密访华之前的4天，当时澳大利亚的反对党就是工党领袖惠特拉姆率带领了一个庞大的代表队进入中国。

周恩来总理亲自接见了他们，而且周恩来总理和惠特拉姆对谈的将近两个小时，一直强调希望澳大利亚来的所有媒体人员都不要离场。周总理特别就讲了，希望这些媒体人回去告诉澳大利亚，告诉全世界，中华人民共和国和中国人民是非常希望同西方发达国家、同各国人民交往的。然后澳大利亚又是最早和中国建交的发达国家之一，澳大利亚的最重要的媒体，也是比美国最重要的媒体早5年派驻北京的常驻记者。

自澳大利亚的主要媒体在1971年访华到现在为止，近50年中间，第一次澳大利亚三大媒体，没有任何一家媒体在北京在中国大陆有常驻记者，这已经是超出了澳大利亚原来对两国关系最差的预期。如果澳大利亚的主要媒体将近50年来第一次是空白，那么以后澳大利亚的社会、澳大利亚的政界、商界、文化界、教育界等等，对中国的比较客观的、比较持平的、在本地的了解渠道基本上断掉。

而且，在澳大利亚过去派出中国的记者中，有好几位都是澳大利亚国立大学培养出来的，有好几位都是我在澳大利亚以及在北京非常熟悉的人，他们讲非常好的中文，而且他们在政治上基本上是属于西方的偏左派，而现在这条路基本上断掉了。

在这之前，澳大利亚的情报机构在去年也对4名中国官方媒体记者住处进行了搜查，也把他们驱逐了出境。所以现在这个关系已经走到了自从1971年以来从来没有过的糟糕的状况。

你刚才的问题问得很实际，澳大利亚在贸易方面如此依赖中国市场，但是在政治和安全方面关系又搞得如此冷淡，而且可能继续再恶化下去。假如说把达尔文港99年的租赁给否掉的话，我认为否掉的可能性是相当大的，那么下一步又会怎么样呢？

我们都知道在两个礼拜之内，澳大利亚的总理、国防部长、外交部长好几次在公开场合和半公开场合都讲到，如果台湾海峡发生严重的军事冲突，澳大利亚可能要准备战争。像这样的话，从1971年以来，基本上没有听说过。

澳大利亚工党对现在政府的指责就是说，像这样的话你不应该公开讲，哪怕你在暗中准备也不能公开讲这样的话。工党又在指责现在的自由党，说有几件事情，澳大利亚做是应该做的，但是不应该在没有与主要西方盟友做好协商，就自己当“领头羊”跑出来。这也就是中国非常恼火的一点，澳大利亚为什么在有些重要的表态、重要的对华举措方面，甚至走在了美国、英国、日本之前？那么澳洲对我们中国市场又如此的依赖，究竟以后还想不想再做贸易？

现在双方之间的贸易关系有一点我们要清楚，无论是澳大利亚还是中国，双方都在对双边市场过度依赖，正在做一系列的准备工作，都在所谓地想要找到替代的市场。

现在不仅仅是澳大利亚非常的焦虑，新西兰也非常的焦虑。新西兰现任的外交部长就已经警告新西兰的工商界，特别是出口商，说新西兰的出口总额中的30%是到中国。而现在围绕着澳中关系的风暴，已经把我们卷入来了，而且很快风暴的强度会增加，会把我们卷进去，你们马上就要做最切实的准备，不能再指望风暴刮起来以后，你还能够像以前那样畅通地向中国大陆出口那么多的产品。所以现在无论是澳大利亚还是新西兰，都在为此在做一定程度的准备。

中华人民共和国自从成立以后，在好几次从西方强国之间的紧张关系中，一直没有忘记中国是共产党领导的社会主义国家，因此在安全方面也是特别谨慎特别小心。而且从1949年以后也从来没有完全忘掉像中国这么庞大的一个发展中国家，不能完全把自己的经济命脉掌握在其他国家的手里。所以对于重要的战略资源来源的这些考虑，也是要准备预备方案。

凤凰网香港號陈笺：确实刚刚丁教授您把问题分析得非常透彻。我还想请教的是，澳洲对华政策的改变，完全是受制于美国的影响吗？还是它也有自身的考量？为什么台海局势也成为导致中澳关系紧张的因素呢？

丁学良：你问的问题有三个关键点，一个关键点是澳大利亚对自己的安全环境的焦虑程度是真的呢，还是仅仅是因为美国的压力？那么我要很客观地讲，澳大利亚对自己安全的焦虑是真的，而不是假的。

我第一次到澳大利亚去的时候，当时就感到很奇怪，澳大利亚人口这么少，所有其他的城市都在海边，气候很好，为什么把首都建在堪培拉这个地方？他们的冬天那么冷，而且没有暖气。当地人讲，澳大利亚在历史上第一次经历过的安全威胁是二战，因为当时日本的飞机竟然飞到了达尔文，所以他们在选首都定点的时候，就要选择离亚洲最远的这么一个地方，而且是在大山后面。因为他们的人太少，而且他们也觉得自己是欧洲移民的后代，又孤零零被扔在太平洋这个地方，如果亚洲的这些国家军事力量很强的话，他们就很怕自己遇到了危难的时候，没办法保住自己的独立和安全。

这也就是为什么澳大利亚从第一次世界大战以来，历史上重要的国际性的严重武装冲突时，都毫不犹豫地派出自己的年轻人参战。因为他们知道如果不参战的话，等他们觉得靠自己力量已经不够保证安全的时候，必须要依靠像英国美国，甚至还有其他的一些盟国。所以他们对自己这方面的担心倒是实实在在的，只不过以前没有把担心同哪一个具体的国家挂起钩来。因为二战结束以后，澳大利亚也参战过好几次。

有一点非常有趣，惠特拉姆在1971年作为工党领袖率领庞大的代表团访问北京被周恩来总理接见的时候，那时候澳大利亚的军队还在越南参战。就是因为它跟在美国后面，要跟越南共产党越南游击队打仗，但很快就撤回来了。

所以在这一方面澳大利亚对自己安全的担心是存在的，只不过在越南战争以后，不再有一个具体国家使它担忧。但最近这几年来，它对中国是越来越担忧，是因为看到中国的海军、空军、潜艇越来越成为亚洲第一。这个担心不仅仅是澳大利亚，像日本像其他的好多国家都有类似的担心。

第二，如果没有美国为首的西方阵营，在旁边不断地给它提警告，不断给它施加压力，不断给它提供情报方面的分享，在这方面有很多重要的内部的情报，西方媒体是偶尔透露一下，也会让澳大利亚政府焦虑感会增加很多很多。很简单的例子，澳大利亚原来并没有封锁5g，就是因为美国在后面不断地警告，如果让中国的公司参与你们国家的5g的话，那么你们就可能不再享受和美国之间的情报交流。这个压力非常之大。这是第二个环节，美国以及美国为首的西方盟国，用军事安全情报，在背后提醒警告刺激也起到非常重要的作用。

第三个，我们也不要忽视，澳大利亚的民间包括媒体和大学中的一部分，也是在过去几年对华越来越不太友好了，不像以前了。原来澳大利亚根本对外部的世界没什么敌意，他们开始的时候是在马背上享受一切，后来是靠在澳大利亚的大地上不干活，靠着地下的矿场都可以享受200年的好日子，基本上没什么太多的经济外贸方面的担忧。但是在过去的这几年中间，他们越来越发现对中国市场的依赖程度太大了，大到他们一旦丧失对中国出口市场的份额，就会对本国的经济和本国生活水平的提高带来严重的后果。

从2008年一直到2018年10年中间，尽管有亚洲的金融风暴，尽管有金融海啸，澳大利亚保持了20年的持续经济增长，这在发达国家中是没有的。他们自己去反思，为什么不管东方还是西方发生严重的金融风暴，没有影响到澳大利亚经济的持续增长呢？就是因为中国的市场对他们来讲一直提供了最大的出口机会，那么现在他们在这一点是非常担忧的。

当然，中国要想完全与澳大利亚“分手”的话，也不是一件很容易的事情。铁矿石中国大陆一度是想买巴西还有阿根廷的，结果那边的价格一下就抬起来了，因为国际上有很多炒家。我看了一下数据，今年在4月份和澳洲“吵翻”之前，国际市场上是每吨120美元，“吵翻”以后立刻就上升到240美元，但现在又往下跌。

我想除了这个（铁矿石）以外，其他一些东西要找到完全的替代品不容易。比如说举个很简单的例子，就是牛奶制品。我们千万不要忘记，因为中国现在比较好的食品供应方越来越依靠国外市场，如果中国对澳大利亚和新西兰的牛奶制品、肉类大大地降低进口的话，我们也必须要找到替代的。而找替代的未必在价格上具有更好的竞争力，而且澳大利亚和新西兰的食品的绿色程度在全世界是名列前茅。

凤凰网香港號陈笺：确实澳洲一直说自己是一个lucky country，因为在过去20多年来就像您说的，没有任何的金融海啸经济危机波及到他们，其实也是要感恩于有中国这个庞大的市场。如今它是因为美国或西方的压力，或自身的考量不惜牺牲经济为代价，对中国采取冷战思维。在野工党也批评当局，这是不顾澳洲在中国利益的举措。那它对台海局势的紧张，又是什么原因呢？是否因为如果台海发生战事美国介入，按照美澳新（新西兰）条约，澳洲是必须跟随美国吗？

丁学良：是的，澳大利亚并没有一个负责的媒体或者一个研究机构，更不说一个负责的政界人物认为中国会到澳大利亚本土有什么军事方面的动作。但是他们最担心的还是台湾海峡的局势，因为台湾海峡的局势现在谁都不敢讲会不会出现更大的状况。

因为我们也知道台湾岛内也有很多种声音，也有很多种政治力量，在国际形势变化的时候，有敢于冒更大风险的台湾本土的政治人物、政治团体。那么万一出现了这种情况以后，毫无疑问台湾是希望美国提供安全方面保障的。但美国提供到什么样的程度现在谁也说不清楚。如果美国提供的程度很高的话，那么澳大利亚就没办法躲开严重的纠纷。

几个星期以前《经济学人》的封面照片看得很清楚，就是把整个地球画成一个蓝的，而整个地球正中间的圆点就是台湾海峡，而且用的措辞是最警告的措辞“The most dangerous place on earth”地球上最危险的一点。5年以前没有人提这个东西的，5年以前说中东最危险，朝鲜半岛最危险。但现在越来越多的观察家认为是台湾海峡最危险。

台湾海峡如果出现严重的军事武装冲突的话，美国的介入是一定的，如果美国要介入的话，澳大利亚和日本这两个美国的盟邦也一定会介入，介入到什么程度我们也不知道。只不过现在的澳大利亚政府官员，包括总理、外交部长和国防部长就已经把话说破了。澳大利亚工党批评他们很重要的一点，就是这个话是不能说破的，因为说破了以后就刺伤了中国，因为把战争这个字眼已经拿出来了，你既然要讲出来的话，那么对方也会有更加强烈的反弹。

凤凰网香港號陈笺：您觉得现在澳洲当局的对华采取的种种措施是太过敏了，还是因为政治幼稚？还是说他们思维上出了问题，中澳关系将会怎么发展？

丁学良：两个都有。因为一方面澳大利亚不像美国，也不像英国。像英国这样的国家，虽然体积不是很大，但曾经是一个大英帝国，对处理严重的国际局势已经积累了几百年的经验。美国作为头号强国，在任何一个地方发生严重的冲突，都有足够的参照的经验，因为它每年都打仗，在世界上那么多地方都有驻军，都有自己的军事基地。

澳大利亚基本上是把自己定位在一个middle power中等国家的水平上，因此对处理严重的国际趋势，尤其是作为一个欧洲移民的国家，又在亚太的区域上，如何处理好对周边的文化、历史、人种、宗教信仰、政治制度、法律制度、经济制度都不一样的这些邻居的纠结点，该怎么样能够处理好平衡的关系，怎么样拿准这个尺度，怎么样在行动和表达方面留下一定的回旋余地，它确实是经验不是那么充足的。

举个例子，日本虽然也是美国的盟国，日本也会在美国的压力下做很多重要的事情，但是日本的政界在表达方面就要细腻很多，因为在文化和历史上它了解亚洲，尤其是亚洲最大的国家中国，在历史上和周边国家交往的时候，有哪些非常复杂的问题不可以掉以轻心，不可以贸然处置，更不可以一时冲动。

凤凰网香港號陈笺：其实您说澳大利亚对中国有这么大的依赖，但是又有这么强烈的不安全感，以往40多年来这么好的两国关系，可能就在莫里森政府的执政期间走到低谷，您觉得两国关系怎么样才能走出今天的泥潭，重新回到一个正确发展的道路呢？

丁学良：从澳大利亚的角度来看，工党正在充分地做准备。因为澳大利亚定期的选举是谁也挡不住的。那么显然现在工党抓住了足够的把柄，来指责现任的自由党政府的几个主要人物在处理外交关系，尤其处理跟中国的外交关系方面，犯下了一些很幼稚和冒险的错误，因此在选举中间足够给他们增加一定的选票。但有一点我要讲，即便从1971年惠特拉姆开始，历届工党领导的政府对华关系一直是处于比较正面，（工党上台）会有一些很重要的调整。

但这个重要的调整，在我看来主要是体现在两个关键点上。第一点，他们会尽量地让工商贸易关系不要受到安全关系的过度冲击。这一点进行调整。第二，在安全问题上，他们会尽量地不吭声，哪怕在背后还是要跟美国进行非常密集的协调和动作，但是他们一定会把这两个分界线尽量做得比现任的自由党政府要更加谨慎更加持平，而且更加稳定一点。我想工党政府一定会这么做的，工党能不能赢得大选，（我们）不知道，但他们现在做的准备是非常充足。

凤凰网香港號陈笺：只能等待明年澳洲大选的政党轮替吗？这样不是很被动？

丁学良：那也没办法，因为世界大势有很多事情你想看到一些正面的发展，往往就因为一个人两个人三个人，有可能使这种正面的发展往后推迟，甚至会短暂地扭转，在过去的十年中间是太频繁了。我举个很简单的例子，直到白俄罗斯强迫飞机降落之前，我们也想不到白俄罗斯会一下子成为全世界主要国家争吵的焦点。Who knows？

凤凰网香港號陈笺：谢谢丁教授对中澳关系的深刻剖析。其实40多年来两国关系一直友好，经贸关系彼此需求也不形成竞争，期待中澳关系回暖的一天。今天的节目就到这里，您对我们讨论的话题感兴趣的话，请记得关注凤凰网香港號，这样就不会错过我们的内容了。谢谢收看，下次再见！