全文 | 王辉耀CEBC年会对谈巴西前驻华大使：贸易、气候、维和，中巴携手为何大有可为？
2025年10月13日
2025年10月13日，巴中企业家委员会（CEBC）年度会议在巴西圣保罗举办，中国驻巴西大使祝青桥与CEBC主席、巴西前驻华大使路易斯·奥古斯托·德·卡斯特罗·内维斯（Luiz Augusto de Castro Neves）分别在会议开幕式与闭幕式上发表致辞。全球化智库（CCG）创始人王辉耀出席会议，在发表主旨演讲后，王辉耀与马尚大使进行了的现场采访式对谈，就中巴经贸合作、中美关系、中欧关系、全球南方崛起、金砖合作机制、中国经济发展前景、全球治理改革等巴西工商界普遍关心的地缘经济问题进行了深入探讨。以下为研讨部分全文：
马尚：我们将在这里讨论关于当下中国局势的非常日常的问题，听到一个独立的声音去看待现实，并且有自己的一些想法，这总是既有趣又重要。应主办方的要求，我们将探讨的是您的专业领域，当然是与国际事务相关的，我想先从中美之间的讨论与关系谈起。
我认为全世界普遍的看法是，中国和美国都希望重新接触，坐下来找到某种共同点。上一次我去中国时，我与许多从事发展事务的人交谈，听到很多人都说，中国明白国际经济条件中存在一种不平衡，这种不平衡体现在中国有过剩的储蓄，而美国有过度的消费。我们必须去纠正这一点，这意味着必须有一定的“牺牲”，而贸易在其中至关重要。总体上人们认为两国希望达成某种协议，但是时常，我们看到如今这样的局势，新闻中说两国的沟通渠道可能再次被切断，我们看到双方互相指责。而普遍的感觉是，局势比人们预期的要不稳定得多。那么您怎么看？您对当前关系的状态有何看法？最终的结果又会是什么？
王辉耀：感谢马尚大使提出了很好的问题。我们已经观察中美关系很多年了，我们每年其实都会去美国两三次，四月份特朗普发动全球性关税攻势期间也去了。中美关系是世界上最具影响力的双边关系，但同时如我们常说的，两国的经济和利益已经深度交织，即使是特朗普总统，他的第一任期和第二任期也有很大区别。他在第一任期时，他开启了中美的“战略竞争对手”关系，提出要竞争、战略对手、合作并行，但“战略竞争对手”是更加主导的论调。然而经过特朗普第一任期和拜登的第二任期，我们看到这种政策其实并没有奏效，特朗普的第二任期因此变得更加务实。尽管在四月份美对华关税最高达245%，但很快在五月份的日内瓦会谈之后，关税又迅速下降，之后我们又在斯德哥尔摩、伦敦等地举行了多次会谈。我认为我们必须保持现实态度。
我不知道最近几周特朗普为何突然再次提高关税，甚至威胁对华加征100%关税，但我认为美国可能需要习惯一个新的时代。过去美国那种，“我加税你、我制裁你、你不能还手”的时代已经过去了，特别是对于中国而言。因为中国变得更具韧性，更习惯了美国的反复无常，也更具协调性。你看就在上个月，中美在西班牙马德里举行会谈，中国领导人和特朗普总统通了电话，基本上确定他们将在本月底的APEC峰会上会面，此外特朗普总统也计划访问北京，而中国领导人也可能在G20峰会期间访问美国，这意味着两国领导人一年之内将见面三次，这在历史上几乎是前所未有的。这也是一个积极的信号。
但与此同时，美国又将对中国船舶征收“港口费”，这非常罕见。他们还在最近几周制裁了上千家中国公司，因此中国也必须作出一定的回应。当然从另一面看，我们也看到美国对中国芯片产业、企业的各种限制，但这些“卡脖子”的政策实际上并没有奏效。所以我个人的判断是，理性最终会占上风。我看到特朗普总统已经表示，他仍然希望举行会晤，而我相信中方一贯保持开放态度，如果美方准备好的话，中方会愿意进行会面。双方最终会找到一种共存的方式。
我最近参加了美国驻华大使馆的一个招待会，新的使团负责人在会上也说，中美是两个大国，必须学会共存，必须保持战略稳定。美国国务卿鲁比奥在七月份也说了同样的话，中国和美国是两个大国，我们必须找到共存之道，并保持战略稳定。那是一个比“战略对手”更好的词。所以我确信我们正处在这个过程中，尽管还有其他摩擦和其他挑战的存在，但美国如果真的想要保持并寻求战略稳定，那不仅将符合中国的利益，也符合世界的利益。
马尚：这听起来非常令人鼓舞，我们对未来持乐观态度。我的第二个问题是关于中国经济本身及其对国际经济反应的影响。我认为大家都同意，中国的发展理念已经带来了可见的成果。举例来说，您在这里多次提到中国的技术，这项发展努力旨在创造一个具有极高效率和极高生产力的经济体系。但与此同时，我们开始有了这些关于“供应过剩”和中国在若干产品上“过度生产”的讨论，而一些国家开始对此作出反应，采取了关闭市场等措施，以此作为应对重点。与此同时，人们也期待中国提升其消费能力。实际上提高消费如今已经成为对全世界来说最重要的目标之一。这是因为如果中国需要进一步提升，那么大家都希望中国需要在保持高效率的同时释放消费潜力。您如何看待这种新的经济现实带来的影响，包括像Tiktok这样的新动能，在中国与世界关系中的作用？
王辉耀：谢谢，这又是一个很好的问题。实际上我认为中国的发展确实经历了不同的阶段。今年是中国改革开放47周年，在20世纪80年代，中国实行了土地包产到户的重大政策，让农民可以种自己想种的作物，使国家经济从短缺转变为富足。而在20世纪90年代，政府分配住房、将城市居民的住房私有化，创造了4亿中等收入群体。而在2000年之后的十年中，中国加入了世界贸易组织，一开始只有少数一些公司在从事对外贸易，现在有进出口实绩的民营企业数量超过60万家，中国已成为全球第一贸易大国。自从十八大以来，我们看到中国进入了一个新的快速发展时代，特别是从高速增长阶段转向高质量发展阶段，这就是我们现在所说的“新质生产力”。
我认为中国现在已经形成了一种“协同效应”，这种协同力量与经济力量同步，这是前所未有的。中国拥有全球三分之二的高铁线路，交通发达。中国拥有500万个5G基站，美国有50万个，欧洲有40万个，中国是它们的十倍。中国拥有大约1600万个电动汽车充电设施 ，美国只有100万个。你还可以看到全球排名前十位的集装箱港口中，有7个在中国。当然中国也有需要向巴西学习的地方，巴西有4000个机场，而中国机场数量约为600，在机场建设方面我们需要向巴西学习。但同时这种协同效应还体现在中国每年有1300万大学毕业生。这个体系高度互联，高效且富有成效。这让中国的生产力非常强大。在绿色能源
机器人、人工智能、低空经济、交通运输等领域，这些创新正是我认为推动中国继续前进的力量。
当然中国也受到房地产市场下行的影响，但关于所谓的“产能过剩”问题，我刚刚去了欧洲，中国的比亚迪在那里的销售情况如何呢？我去年在伦敦，当时大约有1000辆比亚迪汽车在伦敦售出，而今年同期比亚迪在英国售出了10000多辆。所以我认为出于绿色需求的考虑，我们必须应对气候变化，我们需要绿色、高质量的产品。另一方面，我认为解决所谓“产能过剩”“低成本”“补贴”等问题的办法，其实是要真正欢迎中国的投资。中国企业可以进行投资，投资欧洲、投资巴西，让产能本地化，这样就不会有“当地产能过剩”的问题。我认为这大概是应对挑战的途径。
我经常说在20世纪80年代到90年代，中国企业是“在中国、为中国”。2000年以后是“在中国、为世界”。而现在则是“在世界、为世界”。我认为这个时代已经到来了，因此我们可以通过自然的投资、合作与融合，避免出现这样的问题。我认为这需要时间，中国将与世界进一步融合，通过投资与商业机会。中国推动的经济全球化可能正是解决当前全球经济问题的关键。
马尚：是的，我必须说中国企业在海外制造方面有一个整体视角，利用国际市场不仅是为了销售，还为了生产和探索。我的第三个问题与世界秩序有关，一位非常有资历的国际学者区分了多极世界和多边世界。在多极世界，有很多国家形成了不同的“发展圈”和“影响圈”，但没有一个真正统一的国际秩序。多边世界是基于规则的国际关系，而不是强权、压制或个人政治关系主导的，而是以共同理念和合作精神为基础。多极世界更多是以权力主导的，多边世界更多是以规则主导的。我关注中国的政策和声明，中国更倾向于支持多边世界，但要真正让其有效运作，我们确实需要领导力，否则各国很难做到。您是否认为中国能引领世界走向一种新的多边秩序，又如何看待多极与多边之间的区别？
王辉耀：非常好的问题。我想说的是，如果我们回顾过去几十年，中国始终坚定维护以联合国为核心的国际体系。当我们谈论“基于规则的世界”时，指的是以国际法为基础的国际秩序，以联合国宪章宗旨和原则为基础的国际关系基本准则。中国领导人近期在“上海合作组织+”会议上提出全球治理倡议，其中包含了相当多的要点，再次强调主权、以联合国为核心、多边主义，同时注重实际成果。我认为在当前这个独特的时期，单极世界正在衰退，多极世界正在到来。我们正处在这一进程之中，在这一过程中中国的作用非常重要。比如我们看到，安全和军事联盟在不断扩张，很多国家将军费支出提至GDP的5%，这意味着会降低普通民众的生活水平，如果把国防预算提高到GDP的5%，这将成为一种沉重的负担。
而中国主要在扩大经济合作。在过去的十几年间，中国通过“一带一路”倡议
拉动近1万亿美元投资，形成3000多个合作项目。此外中国还积极推动经济合作，例如RCEP，这是全球最大自由贸易区。东盟还是中国第一大贸易伙伴，不仅如此，中国还与拉美、东盟、非洲、中亚等地区建立了合作峰会机制，几乎在所有经济议题上中国都参与其中。还有上合组织，大家知道上合组织上个月刚刚召开了会议，中国领导人再次提到许多经济激励措施，数字化、能源以及科技合作，中国正在通过扩大经济合作来引领世界。这就是为什么金砖国家变得越来越有吸引力，因为有与中国、巴西、印度和其他国家合作的机会。我认为在这个转型时期，我们不能让世界变得脆弱，我们必须利用过去的影响力，比如中国这样，去扩大经济合作、投资和贸易。当美国最近对全球上百个国家加征关税时，中国对53个最不发达国家实施零关税，对比非常鲜明。这种做法表明中国正在发挥某种领导作用。当然我们仍然需要继续努力。我真的很高兴卢拉总统和中国领导人，以及许多金砖国家的领导人在上个月的金砖峰会上呼吁推动俄乌和加沙的和平进程，强调不能让世界被单一力量主导。我认为在未来，中国及其伙伴国家除了在经济方面扮演重要角色。金砖国家还将在多边和全球治理方面发挥更多作用，这就是我认为金砖国家变得如此重要的原因。
马尚：我的下一个问题就是关于金砖国家的。你其实已经开始回答了。我认为
金砖机制似乎既“高效”又“低效”的平台，在安全事务、行动倡议上有很好的协调，例如成立了新开发银行（NDB），这些都取得了实质性成果。但除此之外金砖内部也面临一些协调困难，内部意见不一、推进复杂，再加上外部又面临来自西方的压力与质疑。您怎么看？在这种情况下，金砖如何维持其作用并继续发展？
王辉耀：谢谢马尚大使。我确实经常被问到这个问题，我认为世界现在正处在一个十字路口，我们需要一个新的叙事，我们需要对世界一种新的理解。单极秩序已经结束，而多极世界正在到来。但问题是：谁是新的崛起力量？
如果我们看全球经济格局，80年前成立联合国时的世界与今天已经完全不同。以购买力平价计算，金砖国家的GDP已经超过了七国集团，然而金砖国家的声音仍然被严重低估，在全球治理、国际组织等方面都是如此。现在正是时候让金砖国家发出自己的声音，形成共同的叙事。这是第一步，迈出这一步也向世界表明，世界不是非黑即白的。
金砖机制的一个最大特点就是包容性，它包容各种类型的国家，你有巴西、印度、中国，巴基斯坦也申请加入，还有俄罗斯、中东国家，这些国家有着不同的政治制度、不同的意识形态、民族与宗教背景，但金砖机制是非常包容的，它并不是所谓的“专制 vs 民主”这种结构，不是像G7那样的意识形态阵营，我们走到一起是为了经济利益，为了共同繁荣、为了发展，而这非常重要。我们并不是要以价值观或意识形态来评判一个国家，而是要以表现来衡量。我认为我们应该以国家的表现来评判，因此如果中国和巴西能表现出色，如果我们共同应对气候变化、捍卫绿色发展，那也是一种共同的价值，我认为金砖正处在这样的进程之中。
但同时我也建议金砖国家应达成更多协议，比如建立金砖自由贸易区。我们应在金砖国家间进行更多经济政策合作，并在国际维和事务中拥有更大的发言权。我为《外交政策》杂志写过一篇文章，我在那篇文章中提到，金砖国家应通过联合国派出维和部队，参与俄乌冲突的调解，我提到巴西也可以参与其中。巴西大使也和我说过很高兴看到这一点。我认为未来金砖国家将发挥更大的作用，当美国退出一些多边机制，比如世界卫生组织、《巴黎协定》、UNESCO，而中国却向世界卫生组织提供5亿美元资金，中国也在支持气候变化行动，通过具体的行动
推动“碳达峰”和“碳中和”目标。我认为这种突破非常重要，因为越来越多的国家正在崛起。尽管现在存在一些多样性，有时也未必完全达成共识，但这确实代表着全球南方国家，发展中国家正在走向世界舞台的新动力。我相信巴西、中国、印度等国家将会支持联合国体系、支持多边主义、支持自由贸易，而这样的声音极为重要。我们必须持续发出，尽管金砖并不完美，但我们需要保持这种势头并继续前进，通过机制来真正平衡那些联盟体系、保护主义、贸易制裁等问题。
马尚：我忍不住再问一个与欧洲有关的问题。你谈到了中国与东盟，以及东盟如何成为中国最理想的合作伙伴。今天我们谈到了金砖，也谈了中巴关系，但在世界舞台上还有一个重要的参与者，那就是欧洲。你如何看待中国与欧洲的关系？
王辉耀：我赞同一些欧洲领导人的观点，欧洲应该保持战略自主。现在常有人用“中国 vs 西方”，“金砖 vs 西方”，或者“西方 vs 世界其他地区”这种说法来定义关系。实际上欧盟国家都应寻求更大的自主与独立，如果他们保持独立，我们就能真正做成很多事情。我们可以携手合作，中国与欧盟也是重要的贸易力量，而且我们之间没有历史性、根源性的地缘政治问题。我认为我们应放下分歧，因为我们正越来越紧密地联系在一起。中国和欧盟都在巴勒斯坦问题上支持“两国方案”，这非常好，甚至英国也承认这一点。我们有许多共同点，都支持世界贸易组织和多边主义，都希望在应对气候变化上加强协作，我确实认为我们之间有相似之处。当然也存在一些分歧，比如在俄乌冲突问题上存在分歧，但我认为中国与金砖国家可以成为未来全球和平的稳定力量。如果我们共同努力，最终可以改善中欧关系。
我的智库正在参与一个由欧盟资助的项目，即“中欧智库交流”项目。我认为双边关系正在改善，但由于当前的形势，仍有许多工作要做。但我相信一旦冲突结束，中欧关系一定会进入一个新的阶段。
马尚：非常好。我们还有时间再问一个问题，因为我们的时间已经差不多到了，所以这将是一个简短的问题。我会对中巴关系的评论再发表一点看法，然后我会请您回应一下。
我认为经过今天上午的讨论，我们很容易得出一个结论，中国与巴西的关系在各领域都在迅速加强，双边投资显著增长，中国工业领域和服务业的其他类型企业也在积极参与，如今它们正在大规模投资巴西。尽管目前我们吸引到的中国投资者数量仍然相对较少，但这里还有大量的空间可以拓展。我们也注意到巴西进口大豆到中国时,无需缴纳进口关税，而这在很大程度上得益于与中国的特殊关系。中国对巴西的出口也在不断增加，贸易产品结构会有所调整，随着企业进入巴西，人们对金融领域的进一步行动抱有很大期待。还有企业来到巴西，不仅仅是为了留在这里、开发本地市场，而且还希望从这里向外出口，参与国际产业链。
我之所以说这些，是因为我想听听您的看法。除了您在发言中提到的内容之外，您还提出了六项非常有力且具有执行性的建议，您对本次研讨会所讨论的中巴关系，以及未来的最终看法是什么？我们当然知道未来不会一帆风顺，也需要调整思路与路径。
王辉耀：谢谢。我在这里已经待了一周，我觉得巴西是一个美丽、热情而友好的国家，我以前从未到过巴西，我必须说我很遗憾没能早点来。我觉得巴西确实非常出色，我也理解为什么巴西和中国的关系如此良好。巴西也是个很大的国家，巴西国土面积位列全球第五，同时你们人口众多，超过两亿人，这个规模非常合适。我认为你们也是一个多元文化的国家，能包容不同国家的人，是一个基础良好的国家，拥有丰富的资源和广阔的发展空间。我认为你们在拉丁美洲处于非常有利的位置，同时也是最大的市场之一。
我认为如今对于寻求走向全球化的中国企业来说，这确实体现了中国的发展历程。在20世纪80年代到90年代，中国企业是“在中国、为中国”服务的。到了2000年，中国企业是“在中国，为世界”，中国成为“世界的制造中心”。现在是“在世界，为世界”。如今中国企业走向全球，如果要选择一个最合适的地区，巴西是非常合适的，它足够大，足够友好，而且中巴的关系也非常好。东盟有许多的国家，而巴西作为拉美地区的大国独具吸引力。所以我看到这个时刻正在到来，而且我们不断听到许多好消息，中国企业也能作出大胆的决策前来投资。就像我们最近看到的滴滴、快手、Tiktok等公司。同时巴西也在大力推动绿色发展，这种绿色理念也真正激励了巴西人民。我们始终携手合作，中国企业进入巴西将成为未来的重要趋势，只要我们继续保持良好的关系，巩固这种坚实的基础，将达到一个正循环的阶段。良好的关系、优质的投资和良好的氛围，未来的投资将会持续下去。
不过我想提出的一点建议是，我们需要让更多中国人了解巴西。比如我们需要举办更多关于巴西的研讨会、推广活动和交流项目，每年有更多人赴巴西旅行，开展更多学术性强的学生交流项目，这些其实正是我们需要去做的。像我们虽然经常出国，但很多中国企业家其实还没有真正来到巴西。大使就是一个很好的例子，多年来你们一直是合作和交流的积极推动者。我们需要更多的中国人来到这里，共同建设两国之间美好而坚实的关系。未来的合作空间巨大，我对此充满信心。
马尚：非常感谢
（本文根据CCG创始人王辉耀博士在巴中企业家委员会上的演讲录音整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
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