实录 | 前WTO总干事拉米在CCG演讲和与王辉耀对话：重新构想国际贸易体系以实现再全球化

2023年12月20日

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2023年12月13日，巴黎和平论坛副主席、世界贸易组织前总干事帕斯卡尔·拉米（Pascal Lamy）参加在全球化智库（CCG）北京总部举办的“CCG名家对话”系列活动，探讨重新构想国际贸易体系以实现再全球化。以下为活动全文：

一、主题演讲：欧盟和中国在振兴多边贸易方面将发挥何种作用？

帕斯卡尔·拉米：

女士们，先生们，下午好。非常感谢我的好朋友王辉耀理事长，很高兴回到全球化智库（CCG）。我与CCG有着长期的工作关系，遗憾的是，自2019年12月以来，这种关系只能保持线上状态。因此，我真的很高兴能再次来到这里。与此同时，CCG也有了很大的发展，比我上一次来时规模更大了，我对此表示祝贺。

讨论“重新构想国际贸易体系以实现再全球化”这一极为宏大问题的问题，15分钟的演讲显得有些仓促。但我会尽量在规定时间内完成。

首先，我想就“再全球化”概念的微妙之处开始谈起。我知道这是恩戈齐-奥孔乔-伊韦奥拉女士发明的术语，我很喜欢这个概念，因此我不会先验地反对WTO出色的总干事的观点。但是，这一用词可能在暗示我们由于走上了“去全球化”的道路，所以才要再一次进行全球化。如果“再全球化”之意在此的话，我是不太同意的。因为我并不同意世界正在去全球化。我同意全球化正在发生变化，我同意再全球化意味着转向另一种不同类型的全球化，但我不同意再全球化暗指了全球化的倒退。

过去的全球化有三大驱动力：技术、意识形态与和平。这三大动力共同推进了全球化的进程。它们齐头并进，构成了我们所熟知的全球化时期，这一时期从 20 世纪七八十年代开始，发展到了 2010 年左右。而现在，我们正处于一个相当不同的时期，三个引擎不再像之前那样发挥作用。

技术不断推动全球化，这个世界是相互连接的，而且每天都在变得更加紧密。因此，进一步全球化的潜力巨大，尤其是在数字化的服务领域。

当下的意识形态与二十年前不同。二十年前，人们在意识形态上有一种共识，即认为开放贸易是必由之路，因为国际分工、专业化、生产系统多地化、横跨整个地球的全球供应链的优点曾被大家认可。当时的共识认为这就是必由之路，别无他法，而贸易的障碍，无论是已经存在的还是即将出现的，都应该被解决和减少。

但是这种情况已经改变了。今天，关于贸易关系的意识形态图景更加混杂。现在，你会听到有人说，出于国家安全的考虑，应该减少贸易；你还会听到有人说，出于社会安全的考虑，应该减少贸易；你更会听到有人说，出于环境安全的考虑，应该减少贸易。意识形态的格局已经发生了变化。就我们人类而言，我认为不需要长长的幻灯片就能说明这个世界并不和平。它不仅不和平，也从未真正完全和平过，但也没有像俄乌或巴以冲突那样，发生过真正的大规模战斗、战役和战争。虽然到目前为止，这还没有导致中东战争全面爆发，但我们知道，也许战争的因素已经集齐了。可以说，我们现在所处的世界，战争正在增加与扩散。加之，我们正处在中美竞争的大环境中，过去二十年来，两国关系每况愈下，但希望目前能够稳定下来。这对世界的地缘经济和地缘政治都有很大影响。

因此，我们正处于全球化的另一个阶段。贸易仍在持续增长。据统计，2022 年的贸易量创下了历史新高。但也存在一些分裂的因素。早在俄乌冲突之前，我们就可以从投资流中看到这一点。美国对华投资从 2010 年的每年 200 亿美元下降到 2020 年的 80 亿美元。同样，在这十年时间里，欧盟对华投资也下降了相同的比重，反过来，中国对美或对欧投资的权重也在下降。

因此，如果说投资是贸易的前兆，那么有迹象表明，在乌克兰战争引发的这一重大地缘政治变动之前，一些因素已经存在，但这些因素与贸易增长并存。因此，我们既有贸易量增长这一全球化因素，也有一些分裂的因素。在我看来，这对未来意味着什么还不清楚，但如果观察以上三个动力，即技术、意识形态、和平或地缘政治紧张局势或冲突，我仍然相信，总体而言，这些动力仍将继续推动全球化。

这对国际贸易体系意味着什么？一个答案是由于目前的两极分化，让达成协议变得更加困难。这不仅指中美之间的东西方分歧，还有发达国家与发展中国家的两极分化。如果你看看联合国大会上关于乌克兰或巴勒斯坦和以色列的投票，你就会发现这个世界现在在情感上分成了两大阵营。在乌克兰问题上，有人相信普京的说法，认为北约正在扼杀俄罗斯，俄罗斯必须进行干预才能在未来不被扼杀。我必须承认有些人相信这种说法，在哈马斯和以色列问题上也是如此。世界上很多人都认为以色列是殖民者，我不这么认为。但我必须认识到，在情感上，很多人的看法与我们欧洲人截然不同。

这种氛围不利于建立适当的国际合作。有很多原因造成这种情况，殖民化的遗留问题是一个。许多新兴国家认为国际体系不适合当今的相对权力分配。虽然我不这么认为，但有人说我们处理新冠疫情问题的方式是一种依靠疫苗的种族隔离，我对此深表遗憾，还有许多其他问题都造成了一种挫折。综上所述，我们需要国际贸易体系来解决一些问题。其中大部分问题近来都没有得到妥善解决，还有一些是新问题我等下会提及。在我看来，这些问题是对王辉耀理事长所提问题的正确回答。第一个是贸易环境，第二个是贸易和数字化，第三个是经济安全，第四个是补贴。

关于贸易和气候，我会简要谈谈。上周我在迪拜花了一周时间讨论这个问题和其他话题。我们面临的一个大问题是，世界贸易体系和世界气候体系完全不同。在贸易方面，我们有规范但没有目标。而在气候方面，我们只有目标却没有规范。在世界贸易组织中，没有人说贸易应该开放60%、 80%甚至100%。不，我们只是制定了行为规则，希求以公平协商的方式慢慢减少贸易障碍。事实证明，各国都同意这样做。

气候方面的情况恰恰相反。我们有一个零碳目标，这很好，大家都赞成。我曾担任过两年气候委员会主席，我知道全球变暖的真正含义，以及为了解决这个问题我们应该做些什么。但是，我们应该如何做，这又得交由各国自己决定。

可以说，世界贸易组织的工作是多边决定的，而气候问题则是由各国决定的。结果，贸易一团糟。我们欧洲人对碳的定价很高。但是，当你认真制定碳价格的时候，与碳价格极低的国家进行贸易就成了一个大问题。因为这种贸易实际上是在鼓励碳泄漏。你辖区内的生产者会转移到其他地方排放碳。因此，你越是在你的辖区内打击碳排放，就会引发更多的碳泄漏和更多的碳排放。这没有任何意义，这就是欧盟制定欧盟碳边境调节机制（CBAM）的原因。

美国人不喜欢给碳定高价，所以他们通过补贴来实现碳中和目标，这样他们就可以随意印钞。在这样做的过程中，我们欧洲人在边境上设置了一个贸易障碍，采用我们的碳边境调整机制，美国为了应对也制造了贸易障碍，完全用补贴实现绿色经济。这种情况对贸易造成了很大影响，急需加以解决。

因此，我们需要世贸组织进行干预。我们需要世贸组织成员坐在桌边讨论，我方是这样做的，你们是那样做的；你得让我明白你为什么这样做，我也会解释我为什么这样做。在某个阶段，我们就能找到合理兼容的方法。让这些与气候有关的贸易措施相互兼容是一件大事，我认为必须立即行动起来。否则，这将减缓碳中和进程。如果我们不去解决这些贸易摩擦，我们就会延缓一些已经迟迟无法解决的问题。

数字贸易的情况要好一些。谈判已经进行了很多年。目前已经有一个数字贸易便利化的一揽子方案。我的观点是，下一届世贸组织部长级会议应该接受现有的方案，不要在现有基础上添砖加瓦了。在目前的情况下，我们已经有了一个很好的基础。如果有了很好的基础，就要接受它，然后从这里开始。在我看来，这是相对可行的事情。

当然，在我所描述的这种情况下，经济安全也是一个大问题。特朗普声称，从欧洲向美国出口钢铁是对美国安全的威胁。不，完全不是。但欧盟出于某种原因决定，此案不应提交给世贸组织，我不同意这种做法。

欧盟或美国以国家安全为由限制对华出口是否合理，这是一个悬而未决的问题。我们知道，世贸组织宪章中有一个安全例外条款。我们知道，这一点已经进行过诉讼。因此，世贸组织可以裁决有关经济安全的争端。但我认为，考虑到世贸组织争端解决的现状，考虑到美国正在罢工，世贸组织成员应该做些什么，比如对经济安全的内涵做出某种指导性解释。我完全同意主权国家需要一定的回旋余地，这是它们的主权，不需要世贸组织的法官以国家安全为由加以确认。但从另一个角度看，这也不能是一个全面的例外。你不能打着国家安全的旗号肆意妄为，这会破坏原有的贸易体系。因此我认为有必要关注这个问题。

最后关于补贴，这不是一个新问题。中国对此非常了解。问题是美国现在在国内复制了中国的做法，他们现在对本国工业的补贴与中国过去一样多。顺便说一句，美国过去曾抱怨中国对其工业补贴过多，这是事实，这也最终推动形成了现在在中国经济体系中的产能水平。

这就是我的四个优先事项。当然，贸易优先事项与其他问题有关。在我最后的几分钟里，我想谈一谈，欧盟和中国可以做些什么来推动这一进程？我认为，鉴于欧盟和中国之间的关系已经严重退化，可做的事情并不多。这一退化的主要原因是俄乌冲突。目前的政治状况很糟糕，在这样一个政治复杂的环境中进行适当的经济讨论非常困难。

而且经济状况也不太乐观。欧洲的增速很低，太低了，对于欧洲的“社会市场经济”体制来说是低得过分的，从中期来看，它无法装点门面。在我看来中国经济的结构性问题导致许多生产能力违背了市场规则。因此，在中国，过剩产能与次级消费并存。如果把中国与其他发展中国家相比，中国人民的储蓄率太高，他们的消费太低。这个结构性问题是我们贸易问题的根源。4000 亿美元的贸易赤字不是贸易问题，而是宏观经济问题。我认为，贸易谈判代表当然可以做好他们的工作，他们能在这4000亿赤字问题上谈判一番，也许他们最多只能解决一千亿，中国也会开放更多。这是一个服务业市场。欧盟将重新平衡在许多方面的问题，但这并不能缩小4000亿的赤字。这4000亿美元是出于其他原因，顺便说一下，美国长期存在的巨额贸易逆差也是出于宏观经济原因，即美国消费过多而出口不足。因此，这是一个困难的局面，我认为我们必须认识到这一点。在这一方面，中国尚未将欧盟视为一个合适的地缘政治对话者。中国仍不确定欧盟未来是否仍将继续它的经济一体化进程，也不确定在某个阶段，欧洲希望自己成为地缘经济和地缘政治实体的梦想是否会实现。因此，中国在这方面非常谨慎，小心翼翼地与欧盟成员国打出一些牌；跟欧盟机构打出另一些牌。只要我们欧洲人还在这种情况下，我就能理解为什么中国现在会很谨慎，为什么中国的一些人仍然认为欧盟是美国的附庸，在这种情况下我们的确应该小心行事。

欧洲这边也有问题亟需解决，这也是我最后要说的一点。欧盟和中国仍有很大的合作空间，例如，在我提出的环境、数字化、经济安全和补贴这四个议题上，双方可以加强合作，将这些问题纳入贸易体系。

虽然环境条件不佳，但议员们们可以在不利的接触中处理问题，包括谈判或讨论。这就是我的建议，即双方都要解决这些问题，既认识到环境的不利，但有时在环境不佳时所做的交易有助于改变环境。这就是我所希望的。非常感谢你们的聆听。

 

二、王辉耀对话帕斯卡尔·拉米

 

王辉耀：

帕斯卡尔，感谢你的精彩发言。您确实强调了许多关键问题和挑战，当然还有我们共同努力的机遇。

当然，我们知道，近年来经济组织确实面临着强劲的逆风，其特点是面临着各种挑战，从你提到的快速的技术变革，到不断增加的极端气候事件，刚刚举行的 COP28就在讨论这些问题，当然还有供应链问题–世界不同地区的不平等在不断扩大。当然，世贸组织在许多方面也面临压力。

您是全球治理改革的倡导者，我知道您为此领导了许多团体。您说您刚从迪拜的 COP28 回来，我知道您是气候超标委员会的主席，这是一个非常有趣的倡议。我做了很多研究，您提出了 “CARE 反应”，即减少排放、调整生活方式、清除碳，当然还有探索地球工程。

也许鉴于您刚从 COP28 回来，而贸易和气候又密切相关，您可以阐述一下您对气候变化挑战的看法，并向我们介绍一些最新情况。您从 COP28 得到的启示是什么？

帕斯卡尔·拉米：

我认为环境、气候变化和生物多样性的退化是首要问题。在我四十岁的时候，我认为社会公正是首要问题。我认为，从整体上看，环境问题关系到地球的生死存亡，因此应该成为我们的首要问题。

生物多样性是一个大问题，科学界对生物多样性的看法存在分歧，主要因为生物系统具有内生的的变形或再生能力，而物理系统则不具备这种能力。因此，气候变化成为头号问题。我们需要加大力度，因为我们已经晚了。

巴黎和平论坛设立了气候超标委员会，我有幸与许多和我一样的专家学者一同参与了这个委员会。我选择的大部分委员来自发展中国家，这是有史以来第一次，研究气候问题的全球机构主要由发展中国家代表组成。我可以告诉你们，这改变了很多讨论和愿景。我们之所以这样做，是因为我们认为将全球变暖控制在1.5摄氏度内是一个艰巨的挑战，尽管科学分析认为我们可以达成这个目标。

悬而未决的问题是，我们还需要多久才能达成这一目标？一旦我们做到了这一点，我们是否还有能力在1.5摄氏度这个目标上更进一步？这是当前尚待解决的问题。现在的问题不是我们需不需要达成这个目标，而是我们需要多久才能达成，以及我们是否有能力重新回到必要的轨道上来。

这两年的讨论得出的结论是，我们必须审视您刚刚提及的所有选项，包括减少排放、适应、减碳和积极探索地球工程，这是一个非常有争议的话题，我将与中国著名教授、气候超标委员会成员薛澜一起讨论这个问题。我们的建议是，在考虑这些方案的同时，也要考虑其中的各方权衡。

当然，这是一个相当激进的提议。我们在COP28大会上建议发达国家逐步淘汰化石燃料，当时他们可能已经找到了折衷方案，事实证明最后仍是不了了之。我们还提出了偿还义务等建议，这是我们应对气候变化方式的一大创新。我们提出，不仅要减少排放，还要加紧去碳，我们建议探索地球工程项目，包括太阳辐射调控等技术，并暂停有风险的实验。

报告的贸易方面内容很少。我不想用贸易问题进一步困扰我的同事。虽然我们建议在世贸组织内建立一个我刚才简要提到的论坛，在这个论坛上，各国可以展示不同的发展轨迹、不同的政策和不同的实施方法。各国就去碳问题提出建议的方式应具有某种一致性，但目前情况并非如此。

我认为，而且我相信，世贸组织现在应该更加坚定。我们都知道WTO有其成员，而总干事并非主导一切，只在某些情况下、在一些参数内部分地起作用。但我个人认为，发展中国家抵制在世贸组织就此展开讨论是错误的，正如我认为发达国家抵制在COP上就此展开讨论也是错误的。我认为这都是愚蠢的处理方式。

问题就在那里。如果一国在一个组织中以原则问题为由拒绝解决这个问题，而其他国家又在另一个组织中拒绝解决，这就是典型的外交阻挠，完全没有意义。因此，要做的第一件事，也是对你的问题的具体回答是：让我们在世贸组织这个与贸易有关的组织和COP这个与环境有关的组织中共同讨论这些问题。

王辉耀：

太好了，您的解释非常清晰，我认为您完全正确。我同样认为，所有发达国家和发展中国家都需要寻找折衷方案，制定解决这一问题的办法，因为这个议题在全球议程中显得极为紧迫。当然，我们都知道《巴黎协定》是在近十年前在法国达成的，因此我们继续共同努力显得尤为重要。

不仅如此，您正在引领解决全球数字问题。我们是全球数字治理数字指导委员会的成员。欧洲、美国和中国在这方面存在一些不同的标准。我们都意识到数字世界已然成为现实，而这正是过去世贸组织未能充分解决的问题。那么，您如何看待数字世界作为全球经济驱动力的融合呢？中国已经成为第二大数字经济体，拥有10亿智能手机用户和全球70%的5G系统。您对数字世界的发展以及在标准和治理方面的统一协调问题持何看法？您在这一领域做了很多工作，或许您也能分享一下您的看法。

帕斯卡尔·拉米：

我相信一个数字化的世界在意识形态上将是支离破碎的，而在解剖结构上会显得扁平。不管在世界的任何角落，自行车就是自行车，衬衫就是衬衫，鞋就是鞋，牛就是牛。它们意识形态上没有区别。

数据则不同，人们因其哲学、政治或道德立场的不同而有截然不同的看法。因此，关于汽车或鞋子的知识认知差异并不存在，而关于数据的认知差异却存在于不同国家和文明之间，这就是为什么目前我们有中国体系，我们有美国体系，我们有欧盟体系。这些体系的差异源于哲学差异。我们都有充分的理由坚持我们所信仰的、被教育的、被塑造的价值观。

现在，在中美欧三种标准组成的三角中还有一个大问号，那就是印度将何去何从？印度是一个潜在的数字大国，印度是否会选择中国，我表示怀疑。印度是否会选择美国？也许会。或者印度会自成一派，毕竟他们有一个足以实现规模经济的国内市场，这也说得通。

这就是当下与以往世界的不同之处。不可避免的是，对数据、隐私、存储、可访问性、传送、信息监控等方面的监管都有所不同。所以在数字化的问题上只会有限的融合。

现在已经出现了这种融合。举例来说，中国正加强对平台的监管以避免市场过度膨胀，我们在欧洲也因为同样的理由在实施相同的做法。可以看到，我们对数字竞争的态度非常相似。目前，美国的情况有所不同。但如你所知，它也正在发生变化。

因此，这并不意味世界会在这个问题上集团化。在某些领域，我们的态度即使不相似，也至少是相互协调的。在其他领域，我们必须忘记趋同，组织共存。在数字世界，共存意味着技术上的互操作性，软件和硬件都是如此。

这就是世贸组织的作用所在。世贸组织是杠杆之一。我们不会让竞争环境变得公平，但我们会避免出现不公平的竞争环境，原因我已经反复说过了，那就是成本太高。在全球资本主义市场体系中，无论我们喜欢与否，一个分裂的体系不可避免地要比一个公平的体系付出更多的代价，就因为规模经济这一个简单的道理。

因此，现在世界贸易组织并不是唯一一个正在努力让各个体系互通互联的国际组织，国际电联也在发挥作用。顺便说一句，我认为像巴黎和平论坛这样的组织，其中不仅有主权国家，还有大型跨国公司、非政府组织、大型学术机构和智库等等，他们也可以帮助将这一问题朝着兼容的方向推进。但这世界贸易组织应该介入，因为这里有必要的空间来促进兼容性和互操作性。这应该是重点。

我不认为世贸组织应该要求欧盟、中国或美国他们如何监管，这是由他们自己决定的问题。但是，世界贸易组织应该在这个时候介入，对中间环节进行调整。

王辉耀：

非常好的内部观点。巴黎和平论坛在汇聚所有参与者方面做了很多工作。您就如何使不同的体系共存提出了很多很好的建议，世贸组织可以在其中发挥非常重要的作用。我只想稍微改变一下我们谈话的方向。我注意到欧盟最近发布了一些关于人工智能的新标准。人工智能的问题也在习近平主席和拜登总统参加的旧金山峰会中被提及，您对人工智能有何看法？格雷厄姆·埃里森（Graham Allison）给我发了一篇他与亨利·基辛格（Henry Kissinger）合写的文章，这也是基辛格博士的最后一篇文章，内容涉及人工智能的威胁、可能的副作用以及失控的可能性。中、美、欧三国在人工智能未来问题上应如何携手合作？我们是否能够掌控它，还是将被其所控制？您对此有何看法？

帕斯卡尔·拉米：

我是一个乐观主义者，这让我在当今时代的生活并不轻松。

我相信人工智能在科学、医学等领域有着巨大的潜力和机遇。我也相信人工智能会带来风险，尤其是因为这些算法变得越来越复杂，它们的学习能力也越来越强，当我们谈论以机器学习为主要特征的人工智能时，就必然会谈到风险。这些风险需要由主权国家来监管。

我并不是说它们应该永远受到同样的监管。事情变化之快令人难以置信。 我知道有人说现在就进行监管绝对是愚蠢的，因为五年后情况就完全不同。我不赞同这种说法。

我不相信这种说法。我认为我们在争吵和错误中两极分化了。而且我认为，需要让公众相信，人工智能是一种可以管理的东西，它的管理方式不会对人类以及正常的政治公共产品产生不利影响。

我们需要对其进行监管，而且我们会以不同的方式进行监管。

现在，我们都在这样做。中国正在出台有关人工智能的相关规定。美国最近也以行政命令的方式做了规定，这是一种很取巧的做法。中国的相关制度相当成熟，也很先进。欧盟上周刚刚在布鲁塞尔就人工智能的一揽子立法达成一致，这在某种程度上比美国和中国更具预防性。这是由我们的文化决定的。欧洲人的文化更倾向于谨慎，追求更少的风险，这有好的一面，也有不好的一面。

问题又回到了我们该如何处理不同的法规。好在我们都对风险有同样的认识。中国的法规、欧盟的法规或美国的法规所要应对的风险的性质也是非常相似的。

不同的是，如何定义高风险，如何定义低风险？我们都认识到我们需要监管来应对风险。风险是介于好坏之间的一个概念。某件事情的风险大还是小，就在于它是好处多与坏处还是坏处多于好处。而好与坏从根本上说是道德或哲学的东西，每个人都会对好坏有着不同的界定。

这就是问题所在。其次，我们还必须努力确保，对人工智能的监管不会使我们的数字世界过于碎片化。就目前而言，存在一些分裂的因素。七国集团（G7）有一个工作组；中国也推出了自己的论坛来讨论这个问题；英国刚刚组建了一个；20 国集团（G20）可能也会在某个阶段做一样的事。从某种程度上说，这是不可避免的。但从长远来看，我们还是需要在这方面达成更多共识。

顺便说一句，我在 9 月份向联合国秘书长提交气候超标委员会报告时，与他进行了长时间的讨论，他认为联合国应该建立一个足够强大的机构对人工智能进行监管。我对此表示赞同。这也是我们的共同点，我们在处理方式上有分歧，但我们需要一个整体的架构来限制分歧，至少组织相互依存的处理方式。

顺便提一下，欧洲法规中心（CERRE）曾在 2022 年巴黎和平论坛上发布了第一份关于全球数字生态系统的报告，现在该中心正在编写新的报告，这次将分别发布简报。第一份简报于 10 天前在布鲁塞尔发布，当时立法尚未通过。

王辉耀：

您给我们带来了很深刻的思考。我了解到欧盟已经开始立法来解决这个问题。同时，我们也看到了如何才能真正让这些不同的主要经济体携手合作，并与世贸组织达成一些共识。

在媒体朋友们开始讨论之前，我的最后一个问题是关于世贸组织的。在气候、数字和人工智能等许多方面，您都是全球治理的主要设计师之一。但世贸组织呢？第十三届部长级会议将于明年年初召开。世贸组织是全球化的重要推动力之一，中国可能是世贸组织的最大受益者。当然，许多其他国家也是如此。

现在，世贸组织面临许多挑战。其中，上诉机构在某种程度上基本处于瘫痪状态，即使我们在渔业和其他自由贸易领域达成了一些立法成就，但很难再达成新的共识。

我们中国、欧盟和美国以及世贸组织秘书机构该如何合作？还能做些什么？我们如何才能真正强化世贸组织？我认为归根结底，人们必须回到现实中来，我们有这么多不同的部门，有这么多新的事物出现。我们还没有一个像世贸组织这样强大的组织，而世贸组织在过去 70 多年里极大地改变了世界。我们仍然需要共同努力。您曾担任世贸组织总干事8年，您对世贸组织的愿景和改革建议是什么？作为世界上最大的三个经济体，中国、美国和欧盟如何合作？

帕斯卡尔·拉米：

好的，我长话短说。目前世贸组织面临三个问题。

首先是信誉问题，因为美国破坏了争端解决体系。我认为这源于对世贸组织章程的错误解释，即错误地理解上诉机构法官的提名需要以协商一致的方式进行。这与世贸组织章程的表述不符，但由于各种原因，人们接受了这一观点，未能充分认识到这并非对世贸组织章程的正确解释。

这是一个程序性问题，提名7名法官并不需要协商一致同意。但我们不深究这个问题。我们面临的核心问题是，作为世贸组织特色的执行机制目前处于瘫痪状态。这需要解决，而解决这个问题有两种可能的情景。一是美国重新接受在1994年签署的世贸组织协议，即争端解决对成员具有约束力，败诉方必须接受约束，否则将采取各种惩罚性的措施。这是美国在1994年签署的协议。

他们现在是否还遵守这一承诺？如果是，我们可以让世贸组织谈判代表在房间里关两天，告诉他们只有在达成协议后才能离开，这样一定可以达成协议。这是完全可行的，相关问题完全可以协商解决。如果我们不能指望美国回到承诺上来，那么我们将面临完全不同的情境。我们需要与除美国之外的所有成员国达成有约束力的争端解决要求。这将意味着美国在事实上退出世贸组织。这是第一个问题。

第二个问题是世贸组织的运作方式，以及秘书处和总干事的权力与成员权力之间的平衡。认为世贸组织主要由成员驱动的观点是没有道理的。诚然，和其他任何国际组织一样，成员是世贸组织的行动主体。世贸组织是由成员创建、同意和制定的。但是，任何严肃的决定都必须得到成员的一致同意，总干事或秘书处没有任何权力提出建议来解决已经存在和发现的贸易问题。这些人都是非常优秀的专家，了解各国，了解各国的立场，了解问题所在。把世贸组织的专家机构排除在谈判体系之外是荒谬的。我们因此失去了很大一部分快速、科学、专业、讲政治地妥善处理问题的能力。这太愚蠢了。

而且，重新平衡这些机构权力也没有被提上日程。而一直未能提上日程是因为成员们想保留自己决定一切的权力。我经常引用一则轶事，当我担任世贸组织总干事时，一位前任副总干事给了我一幅漫画。这幅漫画画的是一棵树，非常漂亮的树，树干很大，树叶很美。一辆汽车在马路上出了车祸，车撞得七零八落，彻底毁了。漫画的主题是 “组织成员驱动下的汽车”。这幅漫画一直放在我在世贸组织的办公室里。

可见，大家都认为目前的系统很糟糕，它需要被修复。如果我们希望世贸组织像一个正常的组织那样运作，就必须在政治权威和技术提议者之间进行分工。这个问题亟待修正。

第三，我们需要世贸组织解决我提到的几个问题，如贸易环境、数字化、经济安全、补贴等。这些问题已经存在了很长时间。

因此，我们需要解决这些问题。我相信只要解决了这三个问题，我们就能回到正常的轨道上来。全球市场资本主义需要一个受到适当监管的多边贸易体系，贸易障碍需要通过公平的方式得到解决和削弱。

王辉耀：

我认为解决这些国际问题需要我们的共同努力。

三、CCG特邀嘉宾评议

 

CCG高级研究员、商务部欧洲司原司长 孙永福：

非常感谢。谢谢拉米先生。我们相识多年，因为我曾在商务部欧洲司担任过12年的司长，与我们的领导人和部长们就中欧贸易相关事宜进行过非常认真的讨论。

我有两个问题要问您。一是今年1月至10月，中欧贸易下降了7.5%。我认为这是至少是30年来从未见过的。在我担任欧洲司司长期间，我们的经贸关系非常好，欧盟连续16年是我们的头号贸易伙伴。因此，我从未在我们的双边贸易中见过这样的情况。您如何看待这一现象？这是否是一种短期现象，因为双方的需求都在萎缩，欧盟和中国的经济形势都不太乐观？还是因为欧盟对中国的三种定义：合作伙伴、竞争者和系统性对手的影响呢？这种竞争关系使得欧盟与中国的经济关系有所倒退，这是否合乎情理？

另一个问题涉及投资。我们曾经签署了所谓的《全面投资协议》（CAI）。该协议于 2020 年最终达成。但是由于人权问题、地缘政治问题，中国国家主席习近平和欧盟领导人宣布结束了关于《全面投资协定》的讨论。目前，CAI在某种程度上已成为一张白纸。您认为是否有可能重振CAI，以现实的方式将其推向前进？或者您认为在短期内CAI不会回到原有的轨道上？这就是我想问您的两个问题。非常感谢。

帕斯卡尔·拉米：

关于第一个问题，我认为双边贸易的减少源于三个因素。其一是前几年的投资疲软。过去四五年来，欧盟在华投资持续减少。一言以蔽之，大公司仍留在中国并继续投资，尤其是德国公司。但中型企业的投资流入量却下降了。这背后的原因是欧洲舆论认为中国没有以前那么安全了。因此，我认为投资流动放缓必然会带来贸易方面的后果。

其次，中国在贸易和投资领域仍然存在严重障碍。在我担任欧盟贸易委员时，我创建了中国欧盟商会。欧盟对华贸易和投资仍然存在太多障碍，其中包括欧盟的投资制度优惠不及对美国的制度优惠，这有点奇怪，至少在我看来是这样。此外，双方的经济都很疲软，这当然也很重要。

那么，这两方面各占多少比例呢？我或许不是十分清楚。根据数据推断的话，我感觉可能是 30%、40% 或20%.关于 CAI，关于投资协议，我将直言不讳。中国对欧洲议会一些议员投票通过的一项决议反应过度。

对外经济贸易大学法学院教授 纪文华：

非常感谢。首先，我感谢王主席邀请我来这里。此外，我还要感谢帕斯卡尔-拉米先生阁下非常有启发性和内容丰富的发言以及对问题的回答。

事实上，在王会长向您提出最后一个问题之前，我想我本来会提出一个关于争端解决的问题，因为您在之前的发言中忽略了这个问题。我记得争端解决机制的改革是世贸组织改革的一个重点。既然你提出了这个问题，我就说得更深入一点。因为我在中国驻世贸组织办公室工作的时候就认识您了，我们经常要求您提名专家组的主席。因此，我想我将继续就这个问题与您对话。

现在，我们都知道问题所在：美国阻止了上诉机构的提名，因此该机构陷入瘫痪。没有现任成员。您提到了两个可能的解决方案。一种是美国重新加入共识，这意味着美国需要接受世贸组织协议的约束性。另一种是美国退出世贸组织。我认为，后一种情况并非最佳选择。它将对多边体系，而不仅仅是争端解决体系造成巨大损害。

因此，我个人提出了一个折中的建议，因为至少在现阶段，从美国在谈判中提出的建议来看，美国无意退出该体系。它只是不想帮助上诉机构的重建。因此，至少美国愿意接受世贸组织的约束性。当然，这是否是他们的真实意图，还要在第十三次部长级会议上才能见分晓。

我的问题是，美国的意图很重要，那么欧盟的真实意图或者说欧盟希望扮演的角色是什么？

因为中国的立场非常明确。在双边论坛和多边论坛上，中国的声音一直说，我们希望有一个两级约束的体系。欧盟也是约束制度的倡导者，也是 MPIA [多方临时上诉仲裁安排] 的主要倡导者。然而，正如七国集团贸易部长最近宣布的那样，七国集团成员只是重复了第 12 次部长级会议的措辞。没有进一步的解释。

因此，从我的角度来看，我并不认为欧盟是对美国施加进一步压力，使其做出进一步妥协或明确其意图的主要参与者。因此，我有点担心欧盟在这个问题上可能采取的立场。

更清楚一点说，如果我们不能在第十三次部长级会议上就争端解决问题取得任何进展，欧盟是会让这个问题保持现状，还是会与中国还有其他成员协调，向美国施加更大的压力？谢谢。

帕斯卡尔·拉米：

我认为我们必须回到本质上来。关键在于美国是否接受 DSM（争端解决机制）的约束性。

这一点还不清楚。对包括欧盟在内的其他国家来说，这是一个可接受的解决方案与一个不可接受的解决方案之间的分界线。

乌拉圭回合达成马拉喀什协议时，我是欧盟委员会主席的幕僚长。争端解决的约束性是在最后一刻，非常不得已的情况下增加的。我的前任莱昂·布里坦（Leon Brittan）和时任美国贸易代表的米奇·坎托尔（Mickey Kantor）参与了这次谈判。德洛尔先生说我们需要一个具有约束力的争端解决方案。莱昂·布里坦（Leon Brittan），做了他被告知要做的事情，但他是英国人，所以我们要向世贸组织输出一种超国家权威的概念对他来说并不熟悉。但结果是他还是接受了，并说服了精明的米基·康托尔。

米奇·康托尔在美国国会批准《公约》时对国会说：“别担心，看看《公约》的措辞。它说，决定必须由成员通过”。他并没有提到那个使文件内容完全不同的脚注。脚注说，失败的一方不能反对协商一致。当然，如果败诉方不能反对共识，那么败诉方就必须服从决定。可见，米奇·康托尔非常聪明。

但这一切背后的根本问题是，美国是否接受他们从未接受过的东西，即一个超国家机构的约束力。现在，我绝不会在华盛顿把事情说成这样，因为他们会对自己的所作所为感到恐惧。但这才是真正的问题。

米奇·康托说服国会的原因是，他说，“我们需要一个能让其他国家遵守的制度”。这对美国有好处，顺便说一句，这绝对是真的，这是绝对正确的——其他国家遵守对美国有好处，当然，美国遵守对其他国家也有好处。

因此，这是一个关键问题。这对美国来说是一个重大的政治问题。如果我试图说服国会，我会说，“如果这个体系不能迫使中国遵守，那么它就是一个糟糕的体系”。他们会说：“是的，完全正确”。

这就是问题所在。如果这个问题解决了，我想其他问题也就迎刃而解了。我认为欧盟目前采取的是一种战术立场。如果美国明确表示这仍然具有约束力，他们的立场就会灵活起来。顺便说一句，我也相信，如果中国在公开场合更加直言不讳地表明该体系必须保持约束力，这将有利于谈判，也有利于中国。

对外经济贸易大学中国世界贸易组织研究院副教授 李思奇：

感谢您邀请我参加这次圆桌讨论。我有两个问题。

第一个问题是关于世贸组织的权力转变。我们都知道，由于美国立场的转变，世贸组织出现了领导力不足的问题。但实际上，自中国在多哈回合谈判后加入世贸组织以来，这种权力转变已经发生了。那么，您如何看待中国目前在改革议程中的角色？中国和其他新兴经济体或一些发展中国家是否有可能在这一改革议程中形成集体领导作用？

第二个问题是关于世贸组织的前景。我们都知道，在多边谈判中，我们面临着以共识为基础的僵局。因此，一些国家有一个可行的选择，即转向联合声明谈判。但这遭到了印度和非洲等某些发展中成员的反对，他们质疑世贸组织的这种双轨谈判方式。那么，您如何看待联合声明倡议？这是否会成为世贸组织的主流谈判模式？感谢你的回答。

帕斯卡尔·拉米：

关于第一点，我认为政治现实是中国从二十年前到现在一直认为加入世贸组织的成本太高了。我可以理解为什么在中国还有一种观点，认为入联票是在这里支付的。如果将 2000 年中国的发展水平与当时的巴西、印度或其他类似国家相比，它们的贸易制度不如中国开放，这绝对是事实。

鉴于此，世界贸易组织的规则在某些领域是薄弱的，对中国的约束不够，这也是世界上许多国家的看法，这些国家不像中国那样富有，可以对其生产系统进行补贴；鉴于中国知道，如果有一个新的贸易开放方案，补贴将成为讨论的话题。因此，如果把这两个因素加在一起，就可以解释为什么会出现某种被动局面。

这并不是说中国不遵守承诺。中国确实遵守了承诺。在我担任欧盟贸易委员和世贸组织总干事时，我就一直公开说过，中国在入世问题上弄虚作假、不遵守承诺的说法是不正确的，中国确实履行了自己的义务。但在补贴领域，中国所尽的义务还不够有力。对此负有责任的是像我这样的人，以及当时的美国贸易代表和日本贸易谈判代表，他们是中国入世谈判的大人物。当时，我们高估了市场准入的价值，低估了具有约束力的补贴规则的价值，因为我们被中国市场的开放所吸引，这也确实如此。然而，我们对补贴问题重视不够。

现在，关于你的第二个问题，鉴于消除贸易障碍对各国的影响，你不能把决定强加给美国、中国、欧洲或印度等。不可避免的是，需要达成共识，让美国、欧盟、中国和印度这些对贸易有影响的大国达成一致。

共识并非一致。共识和一致意见之间有很大区别。共识是你建立起来的，主席说 “我相信已经达成共识”。如果有人反对，就会有人说：“不，我不同意。”

一致是完全不同的。一致是：“你们都同意吗？请提高你们国家的税收”。 这是一种完全不同的群体动力。因此，共识是可以建立的。大致说来，如果这些大国之间达成一致，交易就完成了。因此，这是主要参与者和领导者之间的共识。

现在，我肯定乌拉圭或泰国不会同意我的观点。但经验表明，如果这个集团达成一致，基本上就是一种平衡。如果美国、欧盟同意，我还可以加上日本，因为日本必须在名单中。然后你再看看“绿屋会议”的组成，“绿屋会议”是世贸组织的一个主席团，或者是行政机构。这就是它的运作方式。因此，纠缠于共识或多数并不是正确的问题。

四、媒体提问

人民日报海外网：

谢谢你，拉米先生。我是人民日报海外网的记者。您提到中国经济之前的状况并不好。我的问题是，尽管面临挑战，中国还是在一些领域取得了成功，比如电动汽车。那么在您看来，哪个领域是今年中国经济的亮点，为什么？非常感谢。

帕斯卡尔·拉米：

在电动汽车方面，中国通过公共补贴对电动汽车的生产进行了大规模投资。得益于这些公共补贴，电动汽车的成本质量比已经达到了一个很高的水平。现在，中国国内对电动汽车的需求低于已形成的产能。因此，中国生产的电动汽车性价比非常高，对国内市场来说太多了，因此必须出口。

中国可以向哪里出口？大市场在哪里？美国、日本、欧盟、土耳其？其中三个对中国质优价廉的电动汽车出口关闭。只有一个是开放的，那就是欧洲，而这是不可持续的。欧洲不会只吸收中国生产系统的过剩产能。要么缩小产能，要么共享产能，就这么简单。

我承认中国做得非常好，但如果其他国家封闭，欧盟就无法保持开放。如果我们这样做，我们的选区就会出现巨大的政治问题。他们将不得不关闭推进器工厂，不得不继续建设自己的电动汽车产能，他们也在这样做，但速度比中国慢。值得注意的是，必要的资本支出没有补贴或补贴较少，尽管现在必须要补贴。但情况就是这样。

王辉耀：

我想补充一点意见。我认为当然需要讨论补贴问题。美国开始有很多降低通胀法案和芯片法案，有很多补贴。但另一方面，你谈到美国关闭了电动汽车市场，但特斯拉有一半的电动汽车是在中国生产的。然后他们也出口到欧洲。此外，在中国的德国和许多欧洲汽车制造商也在这里开发电动汽车，这里有最先进的技术和研发中心。

因此，我们可能需要努力解决这个问题，共同找到解决方法，从而实现碳峰值和碳中和的目标。否则，如果我们再次引发贸易摩擦或贸易战，很可能会拖累实现碳中和的总体目标，而所有国家都在努力实现这一目标。

帕斯卡尔·拉米：

你说得很对。特斯拉的汽车到处都在卖，但它和中国人卖的汽车是完全不同的细分市场。特斯拉汽车质量极好，价格却贵得吓人，而中国汽车质量好，价格却非常便宜。

王辉耀：

好吧，我们可能需要提高价格。同样，我认为我们进行了很好的讨论。您四处奔波，参与了多轮全球谈判。当然，在气候、数字和人工智能方面，您造诣颇高。很高兴我们能邀请到您，听听您的观点，并进行一次良好、坦诚和建设性的讨论。因此，我真的很感谢您的到来，还有我们的研究员、专家、媒体朋友，还有来自大使馆和不同智库的代表。因此，我谨代表 CCG，非常感谢今天的发言人帕斯卡尔，也感谢今天到场的所有来宾。

（本文根据CCG全球名家对话系列之“王辉耀对话前WTO总干事拉米”的发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）