全文 | 王辉耀对话亚当·图兹：中国领跑，欧洲追赶，美国掉队：全球绿色转型加速进行时

当前位置:
首页>
观点
>正文

全文 | 王辉耀对话亚当·图兹：中国领跑，欧洲追赶，美国掉队：全球绿色转型加速进行时

2025年7月15日

2025年6月30日，哥伦比亚大学教授亚当·图兹（Adam Tooze）到访全球化智库（CCG）北京总部，围绕历史视角下的全球绿色转型与中国角色这一主题发表演讲，随后与CCG创始人兼理事长王辉耀展开对话。以下为对话及问答部分全文：

CCG研究员兼国际传播总监王子辰：谢谢你，这正是典型的亚当·图兹风格，精彩纷呈、引人入胜，我相信在座各位都深感受益。

接下来的环节是由CCG创始人兼理事长王辉耀博士与亚当·图兹教授展开对话。这也是CCG“全球名家对话”系列的一部分。该系列最初启动于新冠疫情期间，当时中国与世界其他地区的跨境交流几乎中断。正是在这样的背景下，王辉耀博士发起了这一对话项目，与国际知名人士和公共知识分子展开交流。

在以往参与这一系列的嘉宾中，包括刚才提到的美国前财政部长亨利·保尔森（Henry Paulson），以及尼尔·弗格森（Niall Ferguson）、史蒂芬·罗奇（Stephen Roach）、帕斯卡尔·拉米（Pascal Lamy）、格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）、安格斯·迪顿（Angus Deaton）、亚当·波森（Adam Posen）等众多知名学者和政商领袖。我们也非常高兴看到，在疫情结束之后，CCG得以继续推进这一对话平台，传播来自中国与世界的思想与观点。此次对话的完整视频将同步发布在中国社交媒体平台和YouTube上，此外我们还将整理发布此次讲座、对话及问答内容的文字稿，让更多人能够领略王辉耀理事长和亚当·图兹教授的思想碰撞，这也正是CCG的使命所在。

对于尚不熟悉王辉耀博士的朋友，我想先介绍一下。他是中国领先的国际化智库——CCG的创始人和理事长。早在2015年，他便被中国国务院时任总理聘任为国务院参事。在此之前，王博士曾在中国政府部门、西方私营企业以及中国公共机构工作，并曾担任哈佛大学肯尼迪政府学院访问学者、布鲁金斯学会高级研究员。他与苗绿博士于2008年共同创办了CCG，并在其领导下，将其发展成为中西方之间重要的非官方对话与二轨外交平台之一。

王辉耀博士还在全球多个重要平台上发挥着关键作用。例如，他是巴黎和平论坛指导委员会中唯一的中国籍成员。在慕尼黑安全会议、阿斯彭安全论坛等重大国际场合，CCG常常是唯一受邀出席的中国机构。

下面，让我们以热烈的掌声欢迎王辉耀博士与亚当·图兹展开这场精彩的对话。

从拒绝到焦虑：西方对中国清洁技术的接受过程如“悲伤五阶段”

CCG创始人兼理事长王辉耀：非常感谢子辰。首先，我要对亚当表示诚挚感谢，感谢你刚才带来的精彩对话，以及极具远见和前瞻性的演讲。你对全球绿色转型的现状，以及全球发展态势进行了高度概括和深刻分析，内容非常精彩。在座有很多学者和知名教授，相信大家都深有同感。

我记得两三年前，我曾与劳伦斯·萨默斯交谈过，他当时提到，中国让8亿人摆脱贫困的成就可与英国的工业革命相媲美。而如今，中国正在推进的这场绿色转型，或者说绿色革命，可能具有更深远、更可持续的影响。因此，我非常高兴你能够对相关研究成果做出如此全面的阐述和分享。

我也有一些问题想请教你。作为一位著名的历史学家，你在近期的研究中指出，中国在可再生能源方面的发展势头在人类历史上前所未有。这一点我非常认同。自新冠疫情以来，我们确实看到中国绿色能源的快速增长，新装机容量之高令人震撼，也标志着一种新的范式转变。中国新增的可再生能源装机容量已超过全球其他国家的总和。

那么，作为一位长期研究经济史的学者，从你的视角来看，如何评价并定位中国这一轮绿色转型在全球经济发展历史中的位置？是否有任何历史先例可以帮助我们理解正在发生的这一进程？你刚才已经做了很多精彩的评论，但我还想进一步了解：面对这场转型，在全球治理尤其是绿色治理方面的未来将会是怎样的？我们能否找到一种兼顾中国与世界其他国家的新模式或新路径？

你还非常准确地提到了德国的情况，例如汽车工人对比亚迪的不欢迎，涉及当地劳动力就业、税收和选民反应等问题。那么从长期来看，我们应当如何应对这一挑战？有没有可能找到一些解决之道？

哥伦比亚大学教授亚当·图兹：我认为，这正是最根本的问题。或许可以这样来思考，借此加深我刚才所说的一点：就气候政治而言，其“第一阶段”，姑且说是前五十年，本身几乎就是一种奇迹。我们竟然真的拥有了“气候政治”，这本身就令人惊讶。起初，它只是一个极为遥远的假设：如果我们足够精准地进行测量，就能看到二氧化碳浓度的缓慢上升。我们真正开始这项工作的契机，其实是因为在进行高空氢弹试验前，人们认为最好先测一下大气的成分。20世纪60年代的人类，真可谓是雄心勃勃，他们毫不犹豫地在高空引爆上百颗巨型氢弹。

正是在这样的背景下，我们开始测量，并与一批充满设想的科学家建立联系，他们认为这可能导致全球变暖。到了1980年代，人们逐渐开始相信这个假设确实有其根据。但我们也在那个时候意识到，如果认真对待这一命题，它意味着从工业角度而言，我们所熟知的世界将不复存在。自工业革命以来的任何一种世界秩序，都与这一气候假设无法共存。

因此，并不令人意外的是，这个问题在接下来的几十年里持续出现在国际会议上。大家都明白问题的严重性，尽管短期内影响还不明显，但科学证据愈发令人警醒。然而，真正改变世界的难度又实在令人望而却步，所以进展始终有限。

这一切的转折在于：中国真正启动了大规模风能与太阳能的产业化制造，而我们也只是最近十年才真正走到了这一阶段。

因此，当你问“我们该如何应对这一局面”时，最简短的答案便是那句老话：“同志，现在下结论还为时尚早。”我们还远未理清头绪，还需要时间去理解和适应这一进程。

就像你在报告中提到的，国际能源署说全球每年需投资近4.5万亿美元用于清洁能源。而我们现在的投入远远不够。我们可以确定的是，未来我们将需要数量极其庞大的光伏面板。与此同时，欧洲和美国已经在惊呼：“我们应对不了，这数量太夸张了。”但科学家的回答是：你们还远远不够。

于是，我们从一开始将其视为一场巨大的危机，认为“我们无能为力”；到后来中国人说：“我们其实可以做些什么，我们可以提供这些光伏产品”；而西方的反应却是：“天哪，我们接受不了！至少不能用你们的产品，我们要自己造。”

所以，如果我们要谈这段关系，或者说谈“接受过程”的阶段，我们仍处在较早的阶段，就像是“悲伤五阶段理论”的前几个阶段一样。我并不热衷于那种宏大的、一次性解决方案计划。但我确实认为，真正的改变现在是可能的。例如，我们确实可以实现巴基斯坦的可持续电力供应。巴基斯坦在全球版图中绝非无足轻重，能够做到这一点将是巨大的成就。

例如，中国是否可以考虑将其初步建立的碳定价体系，与欧洲更成熟的体系对接？是否可以认真对待在中国境内推动碳定价？我认为完全可能。如果实现，将产生重大影响。这不一定等于一个全球统一碳价，但它代表着世界两个重要经济体之间的一种协作机制。这将是一个积极的方向。

当前的美国，能否参与这样的合作？答案是否定的。别浪费时间。他们正陷入自己的政治剧场中。但如果是巴西、欧洲和中国之间的合作呢？当然是可能的。所以，这将是一系列逐步推进的举措。我们必须意识到，我们仍处于这一转型进程的初期阶段。

就像中国政府思考问题时，常常以数代甚至十代为单位，做长期规划。我们虽然没有那么多时间，但这确实是一次代际的、史诗级别的历史转折。因此，我的回答之所以谨慎，不是因为我不理解你问题的分量，而是因为现在真的还太早下结论。

技术之外，还需正视权力与依赖的问题

CCG创始人兼理事长王辉耀：完全同意。当前我们确实可以看到，贸易战、关税战以及中西关系整体上存在一些不安乃至紧张。但我认为，这场新的绿色革命，或许在长期内能够成为缓解这些紧张局势的一种解决路径。

正如你刚才设想的那样，你提到了巴基斯坦、巴西，还有其他国家。我在聆听你演讲时也在思考，你提到了非洲。我的脑海中立刻浮现出一个画面，比如非洲的太阳能发电。非洲拥有极其丰富的日照资源，那我们为什么不在那里建设一个超大规模的太阳能电站呢？

如果我们能够解决电力输送的问题，就可以将这些电力输送至欧洲。中国可以参与投资建设非洲的太阳能项目，而这些清洁能源则由欧盟进行使用。目前，欧洲正积极摆脱对俄罗斯能源的依赖，这是一个很好的趋势。因此，从风险角度看，欧洲从非洲获得能源并无隐患；而中国则已在非洲进行大量投资，这种模式可以实现多方共赢——非洲获得收益，欧洲获得能源，中国则助力全球绿色转型。

哥伦比亚大学教授亚当·图兹：但这样的愿景，我知道，如果你去和纳米比亚的人交流，或是与非洲的同行对话，他们其实正是在考虑类似的项目。我主持着一个常设讨论小组，如果能邀请一位中国专家参与，将是非常有意义的。这个讨论由德国海因里希·伯尔基金会组织，每月一次，聚焦绿色能源转型的相关问题。如果在座的各位有意参与，我们将非常欢迎。

最近我们就听取了来自纳米比亚的一位代表的发言。他们正在考虑开展这样的项目。因为纳米比亚是一个沙漠国家，他们希望发展氢能，特别是绿色氢能，并在产业链中扮演更多角色，而不仅仅作为原材料的出口国。在这个过程中，中国的光伏技术至关重要。

但在您刚才设想的愿景中，其中一个关键环节是：我们要实现从非洲向欧洲的大规模电力输送。我要指出的是，在这一领域，中国已经彻底突破了现有框架。可以说，在光伏和风能技术上，最初由欧洲和美国推动——光伏起源于加州，风能源自欧洲。但中国不仅实现了更大规模的部署，还大幅降低了成本。然而，中国真正实现飞跃、并在某种意义上描绘出“乌托邦式”前景的，是特高压输电。在这一领域，没有任何国家能够接近中国当前的建设规模。

但必须坦率地说，这也就意味着全球电力体系的格局将发生改变。中国国家电网将凭借前所未有的技术能力主导相关项目。这是我们确实需要的能力，也理应受到肯定和尊重。但归根结底，这将是中国国家电网的技术和标识深入全球布局。

此时，政治问题就不可回避地浮现出来。我们必须谈判缓和关系、寻求共处之道、建立合作机制。我们必须直面这一现实，而不是仅仅将其视为技术发展的胜利。因为这背后必然涉及权力，也涉及依赖。一方面，中国技术发展迅猛；另一方面，外界对依赖中国专业能力的担忧也是真实存在的。同样地，中国的相关政策若要成功推进，也必须认真考量这一点。

如何建立一个新的大国关系模式亟待思考

CCG创始人兼理事长王辉耀：我认为，这将是一个逐步推进、持续演变的过程，不太可能在短期内实现，可能需要较长时间才能成熟。但您刚才的观点非常正确。毛主席曾经讲过，“农村包围城市”，从边缘走向中心。因此，或许从发展中国家入手是一个明智的路径，如果它们对绿色能源、太阳能、电动汽车等新技术接受度更高的话。

当绿色转型真正开始在中亚、拉美、非洲以及海湾国家等地带来实质性效益后，这种溢出效应可能终将影响到其他国家。

我不久前刚接待了帕斯卡尔·拉米来访。我们聊到德国的大众、宝马等汽车品牌如今在中国发展很好。那么将来是否有可能促成这些中外合资企业反哺欧洲，在欧洲本土再进行合资合作？如果我们能够找到切实可行的路径，也许到那个时候，这样的合作模式会更容易被接受。

哥伦比亚大学教授亚当·图兹：我们在过去两年已经亲眼见证了类似的情形。我曾在柏林参加一个会议，会上有人说：“我有个主意。我们来做一件跟中国2000年代对我们做的事相反的事情——我们邀请中国企业过来，然后从他们那里‘学习’，而不是反过来。”话音一落，会议室里一阵心照不宣的反应，仿佛大家都在想：“这个主意不错。政府真的能这么干吗？我们能不能搞个合资企业，邀请一家中国公司，然后把他们的技术‘吸收’过来？”这一切，几乎是在我们眼前真实上演的。

但请暂时放慢脚步，回头看看这背后的逻辑。我认为，中国的发展经验所揭示的一个重要事实是：当一个国家实现大规模的发展，不仅极大地造福其人民，也必然会彻底改变全球的权力格局。因为它催生了人类历史上最强大的统一的多民族国家——中国。这种体量与力量的结合，是前所未有的。

设想一下，今后不太可能再有第二个像中国这样的国家。印度是否能以类似方式崛起，目前尚不确定。但假设——仅作假设——您刚才提到的非洲绿色发展计划得以成功实施，我们将迎来一个全球多极化的格局，而这种多极化的程度，是人类历史上从未见过的。

设想二十年后，尼日利亚或埃塞俄比亚实现了成功的发展。即便尼日利亚的人均GDP只是达到土耳其当前的水平，也将彻底改变整个西非地区的政治格局。这将成为一个拥有3.5亿人口的大国。在可持续发展框架下，或者是在强有力的政治力量推动下，这不仅仅意味着人道主义层面的改善——婴儿死亡率下降、孕产妇健康提升、尼日利亚向前迈出一大步——还意味着一旦不再处于某种霸权秩序的庇护之下，我们完全无法预测这个国家下一步将如何行使其新获得的力量。我们对其未来的影响力，确实一无所知。

在我看来，除非我们将这一发展逻辑推演至其自然的终点，否则我们根本无法真正理解未来世界的轮廓。这其中固然包含相对差距的问题——赶超始终是一项艰巨的任务。但在成为全球重要参与者的问题上，关键其实在于是否跨越了某个能力门槛。比如现在，能否掌握无人机技术，就是一个门槛问题。而实现无人机能力，并不意味着必须追平美国，只要人均GDP达到大约5000美元（按购买力平价计算），一个国家就可能具备区域性技术与战略影响力。

正因如此，我们应当重新回到“阳光之乡”（Sunnylands）声明的出发点，思考如何建立一个新的大国关系模式，构建更加全面的全球地缘政治战略框架。这是当前时代所亟需的思维转变。

对发展中国家而言，气候不是最紧迫问题，能源才是

CCG创始人兼理事长王辉耀：我完全同意。可以看到，即使是当前中美之间的贸易摩擦，与特朗普总统第一任期时的情况也已截然不同。如今中国经验更加丰富，而特朗普本人也展现出更大的灵活性。双方已经在日内瓦、伦敦等地达成了一些协议，局部局势正在趋于缓和。当前甚至已有讨论认为，特朗普有可能在未来访问中国。

在我看来，随着多极世界的加速到来，各方真正可以聚焦的“最大公约数”是什么？气候威胁、气候变化或许仍将是最具共识性的重大议题。在这一领域，中国与欧盟有着较为一致的理解。即便特朗普的立场可能有所不同，但他最多还有三年半的任期，之后或许会有一位对气候问题有更深入理解的领导人上台。因此，如果各方能够在绿色转型方面形成共识，特别是在中国引领下，是有可能实现某种形式的和平共处的。

当然，气候大会如COP30是其中一个重要平台，但我们还可以探索更多机制。例如，欧洲可以在此基础上进一步开展研究。比如，在“一带一路”框架下，我们是否可以推动建设绿色“一带一路”？甚至同时推进数字“一带一路”？中国已经同150多个国家签署了共建“一带一路”合作文件，我们可以优先推动这些国家的绿色发展，使全球从中受益，逐步形成成本更低、效率更高的发展模式。

我上周在布鲁塞尔，听到一个很有意思的案例——吉利与沃尔沃正在比利时联合生产电动汽车。令人惊讶的是，据说在比利时生产电动车的成本已接近甚至低于中国，而且完全没有中国的补贴支持。这是在比利时本地制造，可能得益于自动化水平或技术提升，这一点非常值得关注。

如果我们能够在欧洲，甚至在美国推广这种互利共赢的合资合作模式，就像我最近在一篇专栏中提出的那样，中国在全球范围内投资、创造当地就业机会和经济收益，也许从长远看，这将成为缓解贸易摩擦、解决矛盾的有效路径。

那么，您怎么看从发展中国家、全球南方国家起步，再逐步向中等强国、西方发达国家扩展的思路？如果我们将绿色议题作为一种更温和、更具建设性的路径加以推动，它或许正是我们共同面临的一项真正威胁，也是将多极世界联结起来的重要纽带。

哥伦比亚大学教授亚当·图兹：我愿就您刚才提到的两个要点作一些回应。

首先，关于发展中国家的立场，我在与印度同行交流中获得了非常有价值的启发。在我们通过德国伯尔基金会所组织的绿色能源转型对话中，印度的学者多次强调：不要总是聚焦气候问题。对于印度这样仍有数亿人口处于贫困中的发展中大国而言，最紧迫的并不是气候，而是绿色能源转型本身。这是一个能够真正传播、被接受的故事，也是可以成为共识基础的内容。

人们真正需要的是能源，而且是立刻就能用上的能源。气候变化虽然是一个长期问题，确实已经开始产生影响，但其紧迫程度远远比不上缺电带来的切身压力。而绿色清洁能源的意义在于，它不仅不污染，不导致儿童哮喘，也不依赖煤炭，这种能源模式可以说具有真正的普遍吸引力。这正是我们可以据以构建未来结构的重要支点。

在这一层面上，我完全赞同这种以绿色能源为出发点构建共同基础的思路。然而，问题出现在制造端。而这也正是中国政策制定者面临的一项深层次适应性挑战，其根源在于变革本身的历史性。

回顾过去二十年，我们已经从“第一次中国冲击”进入到“第二次中国冲击”的时代——也就是，从一个以低成本、较低生产效率和技术水平参与全球制造业的中国，逐步演变为如今在多个关键中高端制造领域占据主导地位的经济体。中国不只是统治了低端制造，它在整个全球制造业中的份额已飙升至约三分之一。这是一次彻底性的结构转变。

这种主导地位所带来的问题是深远的。中国制造在质量、灵活性、供应链一体化以及成本控制方面都具备极强竞争力，这让其他国家很难想象自身经济发展的未来空间。

经济学中的“比较优势”理论对此有一套经典解释：即使中国在几乎所有领域都具有绝对优势，也不意味着它会完全主导贸易格局，因为其他国家仍有一定的产业空间。例如，孟加拉国依然有可能在服装制造方面保有竞争力，中国劳动力也未必需要集中于此类产业。

但问题进一步在于，如果中国希望其制造业优势不至于令他国产生恐惧或抵触心理，就必须在全球需求体系中扮演更加积极的角色。这也是我想借用迈克尔·佩蒂斯（Michael Pettis）或布拉德·塞瑟（Brad Setser）的观点，从宏观经济角度来补充的地方：中国完全可以通过扩大对其他国家制成品的进口，从而缓解自身制造主导地位带来的国际压力。

当前，中国对于像巴西这样的国家来说，是极其重要的原材料买家，但并不是其制成品的主要进口市场。这一点尤为关键。

如果我们回顾1914年以前英国的霸权体系，其维系机制高度依赖进口能力。而中国至今尚未充分发挥其进口能力，这无疑也是未来中国构建更可持续国际经济关系时需要认真思考的方向。

中国制造业已成世界典范，下一步是打造更加均衡的社会经济体系

CCG创始人兼理事长王辉耀：不过我在想，也许这可以成为中国的一种有意义的应对路径。毕竟，中国经常被指责存在补贴行为、进行各种不公平竞争等。我记得有一年我在慕尼黑安全会议上，一位来自德国外交关系委员会的同事就曾表示：“如果中国能够为世界提供廉价的太阳能电池板和高质量的产品，那就让它去做吧。让中国去补贴全世界又何妨。”

正如您所说，如果中国目前的进口能力尚未充分发挥，也许可以通过为其他国家，特别是非洲和其他发展中国家，持续提供优质、价格合理的产品，来实现另一种形式的全球贡献。或许这就是解决某些全球经济失衡问题的可行路径之一。

哥伦比亚大学教授亚当·图兹：我想指出，这种逻辑存在的问题在于，中国境内那些廉价光伏板的成本是谁承担的呢？实际上是由中国的税收体系来承担的。在座的各位，都通过降低生活水平、未能充分享受经济繁荣的全部成果，部分承担了这笔费用。

因此，真正的经济再平衡，应当是纠正这种失衡，将中国的经济增长重新聚焦于消费和人力服务，围绕经济发展的新问题展开，这些问题已经超越了新能源和微电子技术的范畴，关乎人类、关乎人力服务、关乎社会福利、关乎人口危机、关乎育儿，以及中国步入富裕社会后社会再生产的可能性。

中国已经向世界展示了其制造业和重型基础设施建设的能力，接下来的关键问题是：中国能否建立起一个更加均衡的社会经济体系的政策框架？

CCG创始人兼理事长王辉耀：是的，我认为从长远来看，中国必须在绿色技术方面加大技术转让力度，必须通过竞争找到出路。曾经中国有数百家电动车生产企业，经过激烈竞争，现在只剩几十家。

目前，我们即将结束第十四个五年规划，明年开始实施新的五年规划。几年前，中国领导人在联合国讲话时提出，中国将实现碳达峰，不是“到2030年”，而是“2030年前”，碳中和目标是在2060年前实现。“前”意味着可能提前几年实现。十几年前北京曾经严重污染，市长告诉我，当时污染中有60%来自汽车。现在，无论是北京、广州、深圳还是上海，电动车已占汽车总量的一半以上。

我认为这类成果有望惠及全球。蒸汽机车的发明曾彻底改变世界，爱迪生也推动了电力革命。而如今，中国的绿色能源革命同样可以造福世界。

我赞同您所说，我们需要找到一个双方都能接受、互利共赢的合作方式，我相信我们仍处于这一进程之中。很高兴您能率先开展绿色转型方面的研究，这在这个新的工业时代尤为重要。

接下来，我想请现场观众提问和发表意见。

问答环节

清华大学公共管理学院教授崔之元：感谢两位的精彩演讲和讨论。亚当，不知你是否知道，今天《金融时报》报道，今年11月巴西将主办第30届联合国气候变化大会（COP30），但卢拉总统面临的一大挑战是，有科学家近日发表观点，强调1.5摄氏度的关键阈值已被突破。

我认为这具有双重意义。一方面，气候危机的紧迫性愈发明显；但另一方面，右翼气候变化否认者可能借此辩称，“你们从一开始就夸大了危机，因为现在已经超过1.5度，但似乎我们仍然基本正常。”

这也与近期关于西班牙和葡萄牙是否因完全依赖风能和太阳能而引发能源危机的争论有关，相关原因仍存在争议。我的问题是：您如何看待气候政治中出现的这些新问题？

哥伦比亚大学教授亚当·图兹：这些确实是非常紧迫的问题。我很喜欢您提出问题的方式。毫无疑问，1.5摄氏度一直是一个政治门槛。全球气候政治是一个复杂且充满戏剧性的体系，它的存在几乎依赖于人们暂时的信念悬置。正如我之前所说，这个问题早在我们有任何可行解决方案之前几十年就已被识别，而在全球层面上，我们仍然没有真正可行的路线图。

然而，2015年巴黎气候大会上，1.5摄氏度的目标显得至关重要。这与全球气候政治的逻辑有关，即它主要由联合国大会主导。在联合国大会上，小岛屿国家虽然只占全球人口极小的部分，但约占联合国大会成员国的四分之一，因此声音非常响亮。

从某种角度看，这种声音可能显得极不合理：为什么像中国或印度这样的大国要关心居住在波利尼西亚一个小岛上的十万人？这对于中国来说似乎只是一个投票团块，为什么中国要在意？但另一方面，这种声音代表了主权原则、多样性和自治权，而这正是联合国大会旨在代表和尊重的。气候政策中存在着这样一个根本性的矛盾。1.5摄氏度的目标之所以被采纳，是为了促成某种协议的达成，因为如果同意一个更“合理”的目标，比如2摄氏度或2.5摄氏度，对那些国家而言，实际上就是签署了一纸死亡宣判书。

目前谈判仍在继续，我认为这将是一个长期的过程。正如之前提到的，我们还为时过早来下定论。我们中的一些人年纪已大，未必能看到这个过程的全部发展，但未来25到75年内，我们将目睹整个地球逐步适应变暖的过程。我认为合理的预期是气温至少会上升2.5度，若能控制在3度以内就算幸运。至于这将带来怎样的后果，目前尚不得而知，但毫无疑问将会带来巨大冲击。这正是这一进程中的一个阶段。

英国驻华使馆一等秘书、经济与分析部门主管罗布·吉莱斯皮：我想回到您刚才展示的第一个象限，即高增长、高能耗的类型。

哥伦比亚大学教授亚当·图兹：第一个象限是高能耗、低增长。

英国驻华使馆一等秘书、经济与分析部门主管罗布·吉莱斯皮：抱歉，我指的是那个象限的总体情况。请问这些群体是否有可能在不同象限之间转移？还是说由于路径依赖的原因，每个群体基本上都被固定在各自的象限中？或者，正如王辉耀理事长所提到的，外向型投资是否能解决部分问题，中国是否能够与世界其他地区分享部分增长成果，无论是欧盟，还是帮助撒哈拉以南非洲地区解决低增长的问题？

哥伦比亚大学教授亚当·图兹：这个框架的目的不是固定各个位置，而是拓宽我们对当前能源转型问题现状的视角。其核心目的是让我们跳出八国集团的思维模式，去理解还有其他四类问题存在。这个思路其实来源于通过海因里希·伯尔基金会与全球同事进行对话的真实经验。

在印度，当你谈论能源转型时，人们会觉得好笑。他们根本没有在转型，也不想关闭任何燃煤电厂，因为他们的人均能源消费只是我们的一小部分。所以别指望他们会减少燃煤电厂，除非他们能保证每个人至少有一盏灯泡能用电。

而马里的情况更不应该被谈论。欧盟对非洲国家制裁或拒绝为想建设燃气电厂的国家提供发展援助，这本身就是一种荒谬的误解，因为他们不会走我们走过的那条充满危险的道路，而我们急需燃气。对这种相对平衡的误解简直是可笑至极。

当然，国家是可以转型的。中国的例子就说明了这一点——中国在能源消费上实现了跨越式的发展，这在我们有生之年确实发生过。现在还挺难让人相信，中国的人均能源消费已经超过了几乎所有欧盟国家，和波兰、德国处于同一水平，因为中国大量依赖煤炭，而煤炭正是造成二氧化碳排放的主因。

所以，国家确实会发生转变，政策的目标理应是让所有国家都进入“人均高能耗、低排放”的象限。我们会达到这个目标，但不同国家会走不同的轨迹。

印度的情况还在低能耗象限，他们还在逐步上升。非洲的排放几乎没有增长。中国则必须实现转型。这种二维象限图其实只是对问题的多维度扩展。

所以，这个框架不是固定不变的。政策的目标正是推动国家间的转变，这正是实现净零排放汇聚的含义所在。

普林斯顿大学公共与国际事务学院科学、技术与环境政策项目博士研究生埃德蒙·唐尼：非常感谢你们今天的对话以及之后的交流，令人深受启发。

我对你提出的“化石能源国家”与“电力国家”之间的区分很感兴趣，也在思考该如何在发展中经济体的背景下理解这种划分。我特别想到你举的巴基斯坦的例子。它似乎正处在这两者之间的某种过渡状态，并不是通过某种集中式系统来推动太阳能转型，而几乎是完全依赖进口，用以替代一个本身运行极差的集中式系统。

我刚刚也从越南做田野调研回来，研究他们在太阳能和风电部署方面的策略。在那里，情况也类似：相较于集中采购的框架，分布式模式目前效果更佳，原因在于电网自身难以跟上发展的节奏。

所以这似乎构成了一种中间状态。我想请教的是：这种依赖分布式能源的“采集式”电力结构，是否可以作为长期发展的一个稳定状态？还是说，它只是发展过程中的一个阶段，无法真正支撑起高增长制造业路径所要求的能源基础？

哥伦比亚大学教授亚当·图兹：我认为这是一个非常引人深思的问题，它很好地拓展了我们之前的讨论。你提到，像巴基斯坦这样的国家在“化石能源国家”与“电力国家”的划分中如何定位？一个略带戏谑甚至玩世不恭的回答可能是：哪来的“巴基斯坦国家”？巴基斯坦面临的根本问题，是国家建构本身的缺失。这一表述背后，实际上指向了一个更深层次的事实：能源系统本质上是深度嵌入政治结构的项目。

列宁曾说：“共产主义就是苏维埃政权加全国电气化。”我们都记得这句话。中国的国家电网不仅仅是一个供电系统，它实际上在构建中国的国家结构。众所周知，中国在20世纪80年代是一个庞大的体制框架，由于基础设施薄弱，地区之间的整合非常松散。过去四十年，中国最重大的转变之一就是建立了一个统一的国家市场——这有点类似于19世纪美国通过铁路和电报系统实现国家统一。在中国，这个过程通过人口迁移、城市化进程以及国家电网的建设得以实现，使得西部的发电设施可以连接到东部沿海地区，从而塑造了真正意义上的国家结构。

回到你的问题。在我看来，当今美国在政策制定方面面临的问题，其实也体现了国家机器的瓦解。我们正处于这样一个极端状态：小集团利益高度碎片化，影响着国家整体政策方向。你在普林斯顿的同事杰西·詹金斯（Jesse Jenkins），如果你关注他的社交媒体，最近应该可以感受到他极大的失望。因为美国国会正在解构一个原本用于重塑国家能力、推动绿色转型的政策框架。

我并没有一个简单的答案。但我要表达的核心观点是，与我之前回答非洲与欧洲能源连接问题时一样，能源系统的构建本质上是一个政治工程。当我们讨论大规模能源传输网络时，本质上就是在划定国家或地区政府的边界。

在像巴基斯坦这样的国家，国家治理能力薄弱，能源系统的高度碎片化也就不难理解。这也带来了负面效应：比如私人能源供应反而进一步削弱了本已脆弱的公有电网系统，导致系统性恶性循环。最终形成一种完全私有化的格局，带来严重的不平等，因为巴基斯坦的中产阶层能够负担得起私人能源系统，而底层民众则无法承受。

类似的逻辑也适用于南非。南非继承了种族隔离时期一个高度集中、以煤炭为主的电力系统。非国大上台后承诺为乡镇通电，但这个系统逐渐崩溃，因为煤电厂越来越受到帮派冲突和投资不足的困扰。于是有人提出开放市场、引入中国的光伏发电，但这一主张遭到非国大内部的强烈反对，因为煤矿工会和电力系统既得利益者担心这一私有化方案会让寡头和白人中产阶级进一步获利。

这也是为什么我在讲座最后用了中国作为挑战性的例子。我们要真正了解中国的绿色转型进入第二阶段的表现，就要看其是否能从高速增长、“绿色+煤炭并存”的发展阶段转向真正意义上的脱碳。这将涉及极其艰难的抉择。例如，中国要快速脱离煤炭依赖，那么像内蒙古、山西这样的传统煤炭大省，其未来将走向何方？那些人口和经济结构如何转型？

中国曾在20世纪90年代末进行过一次重大的重工业结构调整，当时的社会震荡和“铁饭碗”打破的记忆至今仍深植人心。这种情况可能会再次发生。而这背后的挑战，是国家建构本身：中国将成为什么样的国家？如何协调各项利益？能否实现公平的绿色转型？能否在党的领导下调和社会各方？中央与地方如何互动？各部委之间如何博弈？作为一个外部观察者，我尽量与中国的NGO交流，但要真正理解北京与各省之间力量的博弈，仍是一项极其复杂的任务。

CCG创始人兼理事长王辉耀：我想就巴基斯坦及类似国家补充一点看法：中国在基础设施建设和绿色能源转型方面取得的成功，主要得益于一种独特的“三元合作模式”——大致由60%的私营企业、20%的国有企业，以及20%的跨国公司构成。这正是中国发展路径不同于其他国家的关键所在。我认为，像巴基斯坦或南非这样的国家，完全可以借鉴这种混合型合资模式，将国有企业作为合作主体之一，而不是单纯依赖国企主导，或完全依赖市场机制。

中国已建设了全球70%的高铁线路，同时建成了约450万个5G基站，而美国仅约15万个，欧洲则为40万个。从这些对比中，人们终将认识到中国发展路径中蕴含的方法论价值。

此外，我也注意到，全球范围内对国家治理的关注正在回升，许多国家正在重新重视国有企业的作用。特别是在一些重大项目中，国家推动型的发展路径，往往比单纯由私人资本驱动的方式更为有效。未来，在绿色转型经济领域，这种模式可能会被更广泛地应用。

我想我们今天的时间差不多了，非常感谢亚当此次远道而来，开启这样一场有意义的对话。这场讨论将会广泛传播，也希望今后能继续与你保持交流。再次代表CCG向你表示衷心感谢。同时，也感谢今天到场的所有学者、教授、智库专家以及使馆代表的参与。

最后，我也想赠送你一本书，这是我们与许多嘉宾对话的成果汇编，其中也包括我们与格雷厄姆·艾利森最近的一本新书。